Commenti a: Neurolinguisti da sbarco https://minimaetmoralia.it/libri/neurolinguisti-da-sbarco/ un blog di approfondimento culturale Sun, 05 Mar 2017 11:56:42 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=7.1 Di: La Programmazione Neuro-Linguistica e il Grande Fratello | il ricciocorno schiattoso https://minimaetmoralia.it/libri/neurolinguisti-da-sbarco/#comment-1958470 Sun, 05 Mar 2017 11:56:42 +0000 http://www.minimaetmoralia.it/?p=3703#comment-1958470 […] mi fraintendete: non sto cercando di mettere in ridicolo un fenomeno che – come scriveva qualche anno fa Christian Raimo – non va liquidato né sottovalutato, bensì collocato in un contesto culturale nel quale […]

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Di: Nicola Perkazzo https://minimaetmoralia.it/libri/neurolinguisti-da-sbarco/#comment-1388682 Fri, 26 Dec 2014 20:24:57 +0000 http://www.minimaetmoralia.it/?p=3703#comment-1388682 Che palle! che strapalle tutti ‘sti post sulla PNL!!! Ma annateve a fa’ ‘na scopata!

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Di: Nicola Perchiazzi https://minimaetmoralia.it/libri/neurolinguisti-da-sbarco/#comment-1387915 Fri, 26 Dec 2014 11:34:22 +0000 http://www.minimaetmoralia.it/?p=3703#comment-1387915 Finalmente un intervento sensato! (ovviamente, faccio salvo il mio precedente, con tutti i limiti… ribadendo le riserve sulla PNL da battage pubblicitario).
D’altronde, sempre più spesso si parla di PNL etica, generativa, transpersonale e olistica, senza con questo trascurare quella dall’impatto immediato: la vera PNL è, comunque, non tanto una “cassetta degli attrezzi” – utilissima – quanto, soprattutto, un “approccio epistemologico”, diciamo pure, in piccolo, una Weltanschauung – visione del mondo – e una Stimmung (atmosfera, aura, “colore e sapore esistenziale”).
In ogni caso “PNL tutti frutti” (e qualche mela marcia – ma è sempre così!).

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Di: Gianfranco Mancini https://minimaetmoralia.it/libri/neurolinguisti-da-sbarco/#comment-1387848 Fri, 26 Dec 2014 10:40:22 +0000 http://www.minimaetmoralia.it/?p=3703#comment-1387848 L’autore dell’articolo nel corso del “confronto” ha via via attenuato le sue affermazioni iniziali. Certo dar spazio alla PNL a scapito delle sedute pluriennali della psichiatria è, dal punto di vista economico, un grosso danno per la “scienza” di tanti professionisti. Mi sono avvicinato alla PNL con scetticismo ma non con pre-giudizio. Ho incontrato persone, come formatori, di rara sensibilità e professionalità, mi sono “scontrato” con qualcuno di loro ma senza perdere la stima anzi… Per me la PNL è uno stile di vita, un modo diverso di pensare e di vedere il mondo e soprattutto le persone che lo abitano. PNL è vedere le relazioni da più punti di vista, è un invito alla com-prensione dell’altro, un invito alla conoscenza profonda di se stessi, della propria missione nel mondo in rapporto agli altri… poi può essere anche terapia a diversi livelli…. Ma la scienza “ufficiale” (chi sia poi la scienza ufficiale chi lo sa?) allontana ciò che non comprende o che non fa comodo alle menti incapaci di aprirsi all’ignoto, al nuovo. La PNL è, per me, un ottimo strumento…uno strumento e come tale a seconda di chi lo usa può far bene o male! In ogni caso prima di parlarne, bene o male, meglio conoscere e sperimentare con mente aperta.

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Di: Nicola https://minimaetmoralia.it/libri/neurolinguisti-da-sbarco/#comment-583503 Thu, 10 Apr 2014 13:35:38 +0000 http://www.minimaetmoralia.it/?p=3703#comment-583503 Buona sera,
devo, purtroppo, dire di essere in totale disaccordo con quanto recapitato dall’ultimo ‘postino’ – nonché una delle ultime ‘vestali’ della Psic(o)analisi (non ci sono solo gli imbonitori PNL e New-Age).
Premesso che sono ingegnere, e quindi non sono aduso a “pettinare bambole”, e ‘so’ di Psicologia (“se io credo …io so!” disse Jung), l’ultimo post è incredibilmente fazioso, pressappochista e infarcito di banalità e luoghi comuni, sia pure infarinati di culturame.
È ormai ben noto – non c’è bisogno di arrivare a Nardone, basta un Ellis presessantottino – che la Psicanalisi è ben poco ‘scientifica’, oltre che (quasi) assolutamente inefficiente e inefficace: all’opposto, nonostante tutti i quaquaraquà, quisquiglie e pinzillacchere delle conventicole cretaciche di regime (ormai sempre in diminuzione), la PNL, insieme alle TBS, alla Psicosintesi e parte degli approcci cognitivo-comportamentali (che s’interscambiano con la PNL, e vi aggiungono EFT, EMDR, FastReset, Mindfulness e quel che di buono c’è – e qualcosa c’è… – di Silva Mind Control, Gurdjeff e Approccio del Diamante), è decisamente più efficace ed efficiente degli approcci ‘tradizionali’ (paradossalmente, la PNL, rifacendosi anche a Lao-Tse, Epitteto, Pascal, ecc, – anche Gesù e la Bibbia… – è ben più nel solco delle Tradizione e della Sophia Perennis delle ‘psicoteologie’ tradizionali – così le chiama Bateson).
E non c’è rasoio di Ockham che tagli – a questo punto meglio il rasoio di Beckham…
D’altronde, come ho avuto modo di constatare (non solo io), sono ben più efficaci, profonde e persistenti cinque/sei ‘sedute’ di PNL – o un seminario di tre ore – rispetto a cinquanta/sessanta (è il minimo) sedute di Psicanalisi e seminari di una settimana di fuma-fuma psicona(u)tiche. E lo dice uno che, per cultura, è stato allevato (gradendoli) a ‘pasti’ di Freud, Jung, Laing e Hillman… oltre che Nietzsche e Heidegger!
Bene, concludo dicendo che mai e poi mai (è una generalizzazione, pardon… e va contro la legge della “varietà indispensabile”, uno dei must PNL), assumerei in una mia azienda o studio uno psicologo, coach o counselor, che non conoscesse e praticasse – veramente – la PNL.
Infine, all’ultimo ospite vorrei chiedere: ha mai letto più di tre righe di PNL o si è limitato all’assaggio di qualche piennellista ‘scongiuntivato’ internettiano o di qualche serata promozionale di aziende ‘multilivello’ di creme e bigné?
Nicola Perchiazzi
Dal caos la stella danzante

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Di: Biagio https://minimaetmoralia.it/libri/neurolinguisti-da-sbarco/#comment-583282 Thu, 10 Apr 2014 10:44:10 +0000 http://www.minimaetmoralia.it/?p=3703#comment-583282 Vorrei rivolgermi ai “sostenitori” della PNL. Sono psicologo, e trovo delle considerazioni a dir poco confuse riguardo la psicoterapia, la psicOanalisi, la validazione di una teoria tramite il metodo scientifico, e la comparazione di interventi terapeutici (ciascun individuo decide per sé quello che può apparirgli consono al suo stato, e parlo di persone con disturbi lievi, ma in certi casi anche gravi, in base a fattori personali).
Leggo delle cose OSCENE riguardo ad una “tecnica senza teoria”, che è l’equivalente di dire “andiamo a casaccio e vediamo dove arriviamo”…
Il rasoio di Ockham è come se non esistesse come principio, e le questioni epistemiche vengono sfiorate con una superficialità degna del brodo che scorre nello scarico del lavandino.
Nelle ricerche che personalmente conduco se avessi questa mentalità, potrei dare un contributo alla scienza esattamente come farebbe un lottatore di wrestling (con tutto il rispetto per costoro).
Utilizzare Husserl da parte di uno dei commentatori, mi ha fatto venire i brividi… Il suo monismo anomalo poteva mai prevedere il parto della PNL? Non lo so. So soltanto che da quest’accozzaglia di conoscenze autoattribuitesi, la PNL attraverso il “copia-incolla” e “trova sinonimi”, è una di quelle pseudoscienze che proprio perché si sa mascherare molto bene da ciò che non è, sta avvelenando sottilmente lo studio di chi con passione e con rigore si dedica alla mente.. dopo la spinta fisicalista, trovarsi quest’altra magagna è davvero una gran rottura. Di cuore, Biagio.

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Di: benedetta piola caselli https://minimaetmoralia.it/libri/neurolinguisti-da-sbarco/#comment-503897 Tue, 04 Feb 2014 09:40:27 +0000 http://www.minimaetmoralia.it/?p=3703#comment-503897 Leggo molto volentieri questa discussione brillante e dotta, che segue un post brillante e dotto. Mi preoccupa solo una cosa: non trovo nei commenti nessuno che chieda, banalmente ” Raimo ma tu la PNL, l’hai mai provata?” .

La cosa mi sorprende non tanto per la PNL in se’ (funziona, non funziona? boh) ma proprio per il modo di discutere:
un confronto che non parte da un dato di esperienza produce un esercizio intellettuale sterile. E questo, si, riflette davvero lo spirito dei tempi.

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Di: mario mattioni https://minimaetmoralia.it/libri/neurolinguisti-da-sbarco/#comment-478145 Thu, 09 Jan 2014 08:07:52 +0000 http://www.minimaetmoralia.it/?p=3703#comment-478145 Concordo con Simona Castelcucco:

“Per i poveracci tecniche PNL – che prima o poi presentano un conto salatissimo all’individuo in termini di salute mentale, l’ effetto “castello di carte al vento”.

Aggiungo che sul lavoro è sgradevolissimo avere a che fare con persone che usano questi giochetti, solitamente persone che si sentono colte ma che non leggono nemmeno un libro al mese.”

Questa è una fotografia di quello che è, oggi, la PNL.

Partecipai nel ’96 a Milano ad un seminario introduttivo di ipnosi ericksoniana e pnl tenuto da Gianni Fortunato. Furono un paio di giornate interessanti. Fortunato esordì con queste parole: “mi ha detto un’amica che in India c’è una terapia chiamata Ayurveda che cura tutto. Se così fosse noi potremmo andare a casa.”

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Di: Simona Castelcucco https://minimaetmoralia.it/libri/neurolinguisti-da-sbarco/#comment-257430 Tue, 02 Apr 2013 02:27:02 +0000 http://www.minimaetmoralia.it/?p=3703#comment-257430 Per chi ha i soldi 10 anni di psicanalisi Freudiana o Junghiana.
Per tutti gli altri psicoterapie veloci.
Per i poveracci tecniche PNL – che prima o poi presentano un conto salatissimo all’individuo in termini di salute mentale, l’ effetto “castello di carte al vento”.

Aggiungo che sul lavoro è sgradevolissimo avere a che fare con persone che usano questi giochetti, solitamente persone che si sentono colte ma che non leggono nemmeno un libro al mese.

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Di: ermete https://minimaetmoralia.it/libri/neurolinguisti-da-sbarco/#comment-57378 Sat, 05 Nov 2011 13:09:19 +0000 http://www.minimaetmoralia.it/?p=3703#comment-57378 Per Maria Soldati,

Grazie Maria ho sempre sostenuto che la verità e la ricerca della verità sono accessori superflui di cui bisogna sbarazzarsi se si vuole vero progresso.

“si dovrebbe smettere di venerare il «concetto di verità» e, anzi, sbarazzarsene. Si potrebbe così dar vita a una nuova scienza, finalmente «postmoderna» e «liberatrice». Non solo si farebbero saltare le barriere che separano ancora gli scienziati dal grande pubblico, ma «si depurerebbe l’insegnamento delle scienze e della matematica dalle loro caratteristiche autoritarie ed elitarie».”

P.S.
ho sempre sostenuto che esiste il sarchiapone gnoseologicamente e ontologicamente e nessuno può contraddirmi.

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Di: Nicola Perchiazzi https://minimaetmoralia.it/libri/neurolinguisti-da-sbarco/#comment-1999 Mon, 07 Feb 2011 12:19:54 +0000 http://www.minimaetmoralia.it/?p=3703#comment-1999 E visto che si parla di ‘segreto della PNL’ – con tutti i suoi ‘sensi’ nascosti o palesi (dal ‘secretum’ – nel senso di ‘secernere’ e, magari, scegliere e discernere – fino al ‘sacrum’, nel senso di ‘sanzionato’ e quindi diverso dalla realtà ‘comune’) – allora, per rifarmi a un mio libro: “Prendi la PNL con Spirito!”.
Sì, è proprio così che bisogna prendere la PNL, con spirito: da un lato, sempre per ricordare Pascal (uno dei mentori della PNL e degli ‘approcci strategici’), ‘esprit de geometrie’ – e la PNL è conoscenza razionale ma pure, e soprattutto, intuitiva – e dall’altro ‘esprit de finesse’, quando la PNL dà spazio al ‘laterale’. Insomma, ‘fanum’ e ‘profanum’: scienza e coscienza. Il problema è quando si dà luogo al ‘fanatismo’, ma questo in effetti non è che nella PNL accada più che in altri sistemi di pensiero. Anzi, pecca fin troppo di eccessivo pragmatismo (basti vedere come viene pragmatizzata la già pragmatica ipnosi ericksoniana).
E poi, essendo un dato di fatto che la PNL ha ormai l’esclusiva dei corsi aziendali, commerciali e imprenditoriali, si sta introducendo in ambito scolastico ed e persino utilizzata negli attuali corsi di mediazione e conciliazione dei conflitti extragiudiziari, non si riece a capire tutta quest’aura di irrazionalismo, magismo ed esoterismo para-newage che ancora. sia pur ormai in pochi, continuano a volerle attribuire.
Certo, ci sono piennellisti che poco sanno della ‘tradizione’ psicologica, c’è chi tra loro difetta nei congiuntivi, c’è chi si lascia andare a derive cabalistiche, spiritualistiche o wicca, senza lo spirito del ‘cercatore’ (alla Gurdjieff), ma non per questo bisogna demonizzare o ‘velinizzare’ un ‘sistema’ rapido, efficace e ‘produttivo’, che, sia pur ‘strategico’ e volto ai risultati, non per questo non è passibile di sistematizzazione e classificazione nell’ambito delle meta-categorie psicologiche.

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Di: giacomo guastalla https://minimaetmoralia.it/libri/neurolinguisti-da-sbarco/#comment-1993 Sun, 06 Feb 2011 16:18:19 +0000 http://www.minimaetmoralia.it/?p=3703#comment-1993 Spiace davvero che un giornalista che si pretende critico e osservatore dello “spirito del tempo” fermi la propria analisi là dove è più facile, di questo spirito, cogliere gli aspetti più negativi e banali. Non è difficile, in questo senso, prendere come esempio la Programmazione Neurolinguistica per poi spararvi a zero: vi è tutta una vasta letteratura, che alla PNL si ispira, ove si promettono guarigioni spettacolari in poche sedute, improbabili (e inopportuni) “empowerment”, e facili compiacenze ai deliri di onnipotenza connessi con il soggettivismo imperante e con quel suo fedele compagno di strada che è il narcisismo; appunto un indice chiaro dello “spirito del (nostro) tempo”.

Eppure un acuto osservatore dello spirito del tempo, che per di più pretende di conoscere gli orientamenti contemporanei in tema di filosofia della scienza, non dovrebbe fermarsi qui , ma magari disporsi a leggere, quelle che chiama pseudo-scienze, in modo più aperto e, soprattutto, non con gli occhi pieni di nostalgia per quella verità che la “vera scienza”, implicito positivo che scaturisce dall’antitesi retorica con il suo correlato negativo “pseudo-scienza”, assicurerebbe.

Forse assieme a quello che chiama “disastro culturale” , che peraltro nessuno nega e del quale secondo lei, Raimo, la fortuna della PNL sarebbe un sintomo, scorgerebbe anche le tracce di una sfiducia e di un’ insoddisfazione, certo non sempre giunte a espressione pienamente consapevole, per una presunta verità totale che totale non è, ma solo una figura di verità: una parzialità che si pretende generale.
E , correlativamente a tale diffidenza, forse noterebbe un’inquietudine e i segni della ricerca di una verità (ma meglio sarebbe dire di un’autenticità) che reintegri a pieno diritto, nel processo conoscitivo, la relazione soggetto-oggetto, quella sé-altri, e i modi in cui tale relazione viene concretamente vissuta nell’esperienza: certamente un’ episteme non scientifica, perlomeno nel significato che il senso comune attribuisce al termine “scienza”, ma non per questo meno rigorosa. O vogliamo dare dei ciarlatani a Husserl e a Merleau-Ponty?

Che una disciplina non aderisca ai canoni della cosiddetta episteme scientifica non significa “ipso facto” che tale disciplina sia priva di valore conoscitivo e non generativa della crescita della consapevolezza sui modi per i quali le persone si trovano in quel proprio mondo responsabile della loro visione di se stessi e della loro relazione all’altro da sé. Tale equivalenza è senz’altro possibile, ma, come la stessa PNL insegna, resta un’equivalenza arbitraria, indice del racconto di una specifica relazione al mondo, di una metafora, che va indagata e compresa, non presa per vera; e del resto anche le critiche ad una disciplina come la psicanalisi avanzate dal razionalismo critico di Popper o da un altro importante filosofo della scienza, di impronta empirista-logica, come Ernst Nagel, peraltro assolutamente motivate dall’interno dei loro protocolli, non hanno impedito alla psicanalisi di offrire uno sguardo assolutamente nuovo e ricco al fine di comprendere i processi umani, mentali ed emotivi.

Non voglio qui paragonare la PNL alla psicanalisi; ma di sicuro abita, nei presupposti, nella pratica, e nei principi della PNL, la possibilità di una ricerca feconda; è vero: non tutti i trainer la praticano e, per molti, questa possibilità è stata ridotta ai suoi aspetti più spettacolari o, indubbiamente in accordo con quel becero sentire che spera di disporre di facili ricette per riscattarsi dalla sua stessa mediocrità, a quelli che più promettono di realizzare vantaggi economici giocando sulle illusioni di cui si nutre il senso comune: onnipotenza, ripudio delle fragilità, camminate sui carboni ardenti, etc…

Ciò però non dovrebbe distogliere un osservatore attento e critico dello “spirito del tempo” dal volgere il suo sguardo anche altrove: là dove, come avviene in molti seminari seri di PNL, si fa cultura in atto e dove le persone hanno modo di esplorare concretamente le modalità con le quali fanno esperienza, di ricercare una strada per comprendere secondo quali processi si viene strutturando la loro propria relazione al mondo, e, per il tramite di tale consapevolezza, di guadagnare qualcosa alla propria autenticità.
La critica, mi hanno insegnato, dovrebbe cogliere l’interlocutore al punto più alto della sua argomentazione, non a quello più basso.

Sappiamo tutti, anche questo è un insegnamento della PNL sebbene certamente non una sua scoperta, che, benché l’esperienza sia anche il suo racconto, tuttavia le due cose non coincidono: c’è, tra le due, un’incommensurabile differenza che fa sì che, chi non ha fatto esperienza di qualcosa, se ne faccia un’idea, la costruisca, proprio in base a come viene raccontata da altri. Ma, appunto, la cosa raccontata non è la cosa, e questa, per essere avvicinata, avrebbe quantomeno bisogno di più racconti.

Non posso credere che chi fa giornalismo non conosca una così semplice verità e che non sappia, conseguentemente, come un ‘unica narrazione impedisca al lettore di cogliere le necessarie distinzioni e i nessi utili a comprendere un fenomeno nella sua complessità: nelle sue ombre così come nelle sue luci. E spiace davvero che lei, Raimo, con l’artificio retorico della contrapposizione scienza/pseudo-scienza , con le prime abbia oscurato le seconde.

Quando visitai i paesi arabi per la prima volta, la cosa più incisiva che mi saltò agli occhi fu come sotto la descrizione, fatta da molti giornali italiani, di una loro omogeneità , si nascondesse una molteplicità di sguardi e di punti di vista, all’interno di quei popoli, che certo non saranno sfuggiti all’accorto osservatore di problemi geopolitici. Allo stesso modo posso immaginare che un talebano descriva il nostro mondo in modo unico e totale: forse gli manca effettivamente l’informazione, forse l’operazione è coerente con altri scopi, non so. Certamente non aiuta il dialogo tra i popoli.
Ma da un talebano non posso pretendere l’attitudine ad usare una molteplicità di sguardi quando si relaziona con noi. Mi piacerebbe invece averla da un democratico osservatore dello “spirito del tempo”: ne avrei un gran bisogno per convincermi che, di quest’ultimo, non facciano parte anche le facili generalizzazioni.

Giacomo Guastalla, coautore del libro “Il segreto (non “i segreti” ) della PNL “ citato, ma non credo letto, agli inizi del suo articolo.

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Di: Sandra Giordano https://minimaetmoralia.it/libri/neurolinguisti-da-sbarco/#comment-1969 Thu, 03 Feb 2011 20:27:25 +0000 http://www.minimaetmoralia.it/?p=3703#comment-1969 Bella conclusione Maria e Christian di questa discussione-confronto…o forse è solo l’inizio di un confronto su basi finalmente comuni…E mentre qui si cerca di discutere seriamente e in modo appassionato delle proprie convinzioni e valori analizzando la realtà in cui siamo immersi, c’è chi invia a tutto spiano e-mail da sedicenti scuole di formazione a sfondo PNListico che penso siano quelle cui si riferisce Christian Raimo e in questo caso ha proprio ragione. Condivido con voi questo testo di una delle mail che ricevo in continuazione:

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Che dire di altro? Mi prende una profonda tristezza quando penso che ci sono persone che si affidano a queste “risorse”. Anche noi che ci occupiamo di comunicazione in modo serio, che siamo formatori o coach per passione e per scelta, combattiamo giornalmente contro queste superficialità, a volte sembra una battaglia contro i mulini a vento. Altre volte si riesce a trovare qualcuno disposto ad ascoltare ed è per quello che vale la pena di provare a cambiare ciò che sembra non possa essere cambiato.

Buona serata e ancora grazie.

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Di: christian raimo https://minimaetmoralia.it/libri/neurolinguisti-da-sbarco/#comment-1968 Thu, 03 Feb 2011 19:57:30 +0000 http://www.minimaetmoralia.it/?p=3703#comment-1968 Sono contento anch’io di questa discussione, e spero di aver chiarito che la mia “delusione” nei confronti della PNL sta soprattutto nel suo tentativo – spesso – di evitare questo tipo di confronto.
Secondo me, ma questo, solleva un altro problemone: quello della spendibilità in termini di danaro della riconoscibilità.
Ci tenevo anche a dire questo: sono un credente e penso che esista una verità assoluta, ma penso anche – con tutta l’ermeneutica contemporanea, e con il decostruzionismo – che il discorso di verità sia appunto UN discorso e vada esplorato nel suo costituirsi.

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Di: maria soldati https://minimaetmoralia.it/libri/neurolinguisti-da-sbarco/#comment-1967 Thu, 03 Feb 2011 19:31:14 +0000 http://www.minimaetmoralia.it/?p=3703#comment-1967 “Ma una delle novità fondamentali della scienza, da Galileo in poi, è proprio la ricerca di universalità. Se non l’accademia, se non le associazioni internazionali, se non il riconoscimento pubblico, cosa ci aiuta a definire lo statuto di scienza – almeno come retorica credibile?”
Per buttare un po’ di benzina, cosa ci permette di essere scettici nei confronti dell’omeopatia o della cura di Bella?”

Bravo questo è il punto! Siamo alla frutta, in un certo senso, se il presupposto che si adotta è quello della “verità assoluta”.

In un certo altro senso, siamo “più liberi”, dobbiamo pensare di più, riflettere di di più, distinguere e dubitare di più, essere “scettici” (ma non cinici!).
Del resto la medicina non è una scienza secondo il paradigma, così come non lo è l’omeopatia…
Ciò non toglie che nell’uno e nell’altro campo si siano ottenuti e continuano ad ottenersi ottimi risultati.
E’ così anche per la meteorologia, per i terremoti ecc.

tutto questo produce e produrrà anche una ridefinizione, una ridistribuzione del potere nella “comunità scientifica” e soprattutto di quella “accademica”. Forse le comunità scientifiche saranno molteplici…

Mentre scrivo, mi assale anche un po’ di paura, paura per la mancanza di punti di riferimento… ma tant’è, è con questo che dobbiamo fare i conti, senza far riemergere posizioni talebane, posizioni pseudo rassicuranti, scorciatoie appunto…

Scusa il semplicismo delle argomentazione e grazie christian per questo polverone sollevato e anche per aver re-suscitato qualche piccola passione (civile e civica!).

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