Regista, sceneggiatore, produttore, Marco Bechis è nato a Santiago del Cile e cresciuto in Argentina. A vent’anni, nel 1977, viene sequestrato per motivi politici e imprigionato in un centro clandestino di Buenos Aires, esperienza che racconterà ne La solitudine del sovversivo (Guanda, 2019). Sopravvissuto, si trasferisce a Milano dove frequenta la scuola di cinema Albedo. Nel 1982 realizza Desparecidos, dove sono?, videoinstallazione su un campo di concentramento argentino da cui, sette anni più tardi, trae Garage Olimpo. Fra i suoi film, vincitori di molti premi internazionali, Alambrado (1991), Hijos/Figli (2001), Birdwatchers – La terra degli uomini rossi (2008), Il sorriso del capo (2011), Il rumore della memoria (2015). Nell’agosto di quest’anno è uscito per La nave di Teseo il libro Cile 1973, che insieme alla sua testimonianza raccoglie alcune strisce inedite di Alfredo Chiappori dedicate al golpe cileno.

Del tuo – anzi vostro – libro, uscito a ridosso del cinquantennale del colpo di Stato cileno, non si è parlato molto, ma mi pare che anche l’anniversario della morte di Allende sia passato piuttosto inosservato. È solo una mia impressione?

Cinquant’anni sono tanti, e l’emisfero Sud è molto lontano. Gli eventi che nel ’73 sconvolsero l’opinione pubblica italiana si sono opacizzati, anche perché nel frattempo la nostra percezione del mondo è radicalmente cambiata. Ora ci preoccupiamo di un conflitto per puro egoismo, cioè solo se temiamo che in qualche modo ci colpisca. Qualche mese fa sono tornato in Argentina, e mi ha fatto un certo effetto leggere giornali in cui si parlava pochissimo della guerra in Ucraina. La distanza geografica ha fatto sì che il problema fosse percepito come secondario. Se succede qualcosa nell’Africa estrema o a Taiwan non ce ne importa nulla. Se oggi in Cile subisse un colpo di Stato, non credo che risponderemmo con lo stesso clamore di cinquant’anni fa.

La parte che hai curato tu – l’altra è dedicata alle tavole di Chiappori – si sviluppa intorno al ritrovamento di alcune lettere che sua zia Zizi scrisse a tua madre tra la fine degli anni ’60 e la fine degli anni ’70. Si tratta di un racconto frammentario ma nitido della situazione politica in Cile, osservato dal punto di vista di una famiglia piccolo borghese che temeva in modo viscerale l’avvento del comunismo. Una prospettiva diversa, obliqua, che espone l’altro lato della medaglia.

È stata un po’ la chiave per poter scrivere a freddo questo testo, che in realtà ho immaginato come sorta di lettera a quella famiglia, la famiglia di mia madre, che ancora esiste nelle sue propaggini di nipoti e pronipoti. Una discendenza che in fondo – al netto del politically correct – la pensa ancora in quel modo, perché di fatto quando va a votare vota sempre contro il cambiamento, e ha ancora paura che gli indigeni prendano troppo spazio nella vita civile.

Persistono le stesse paure di allora, insomma, perché la popolazione è stata formata fin dalle origini nell’idea di dominio. Il Cile è un Paese in cui le contraddizioni e i traumi non sono stati mai risolti. Tutti sanno e riconoscono che durante la dittatura sono state commesse atrocità di ogni tipo, ma nessuno ne parla, le condanne ai responsabili eccellenti non ci sono state, come è successo in Argentina. Pinochet è morto nel suo letto, circondato dalla famiglia e dai generali che erano andati a tributargli l’estremo saluto, mentre Videla è morto nella cella di un carcere comune, seduto sulla tazza del cesso.

A un certo punto parli dell’autorizzazione etica e morale che si erano dati gli eserciti sudamericani per eliminare in modo sistematico i concittadini che consideravano nemici. Tu attribuisci questo meccanismo al fatto che nel loro Dna c’era già lo sterminio degli indios, la memoria storica della conquista, del più grande massacro della storia umana, la pulizia etnica. E spieghi come – nella seconda metà degli anni ’60 – con la nuova dottrina di sicurezza nazionale teorizzata dalla Cia, i nemici da esterni erano diventati interni. Ora il nemico era chi si faceva promotore di “ideologie straniere”.

Analizzando e circoscrivendo la questione sudamericana, è vero che i quadri militari si erano formati dalla Cia, ma la spietatezza che cileni, argentini, uruguayani e peruviani esercitarono sui propri cittadini fu inaudita, e viene da chiedersi cosa spingesse i torturatori e i loro complici a compiere atti così disumani senza battere ciglio. Molti di loro di dichiaravano cattolici, andavano in chiesa. Lo stesso Videla leggeva la Bibbia mentre lo processavano. La risposta sta nel fatto che consideravano gli oppositori come degli alieni da eliminare. Esattamente come per secoli si era fatto con gli indigeni. Un tempo, quando le navi viaggiavano da Punta Arenas a Santiago, i marinai sparavano nel buio in direzione dei fuochi che si vedevano sulla costa, sperando di uccidere qualche Mapuche. Ecco, io penso che quella visione dell’indio come animale fosse ancora impressa nel corredo genetico del militare pronto a seviziare e a uccidere un oppositore politico. La differenza stava solo nel fatto che la strage degli indios aveva ragioni etniche, mentre ora erano ideologiche.

Nel 1973 non avevi ancora vent’anni e vivevi in Italia, dove stavi studiando. Possiamo dire che il colpo di Stato in Cile fu un momento cruciale per la tua presa di coscienza politica?

Stavo seguendo un percorso già segnato: per seguire le orme di mio padre mi ero iscritto alla facoltà di ingegneria. Ai tempi ero sostanzialmente apolitico, ma le notizie che arrivavano – e soprattutto la preoccupazione di mia madre, che in Cile aveva tutti i suoi famigliari e i suoi legami affettivi – fecero maturare in me la consapevolezza di dovermi aprire al mondo. Cominciai a leggere i giornali per approfondire meglio la questione, così decisi di abbandonare ingegneria per spostarmi a Scienze politiche. Sentivo il bisogno di comprendere meglio certi meccanismi, volevo dare anch’io il mio contributo. Fu un periodo di apprendistato, chiamiamolo così, che allora mi sembrò lungo, ma in realtà durò due o tre anni. Quando si è giovani la percezione del tempo è falsata. Poco dopo avrei vissuto l’esperienza del sequestro in Argentina, che coincise con il periodo della militanza attiva. Ma di questo ho parlato a fondo nel mio libro precedente.

Oltre al trauma personale, l’esperienza del sequestro comportò anche un cambio di prospettiva rispetto alla tua militanza.

Se in una prima fase – quella dell’apprendistato – mi immaginavo di offrire il mio contributo in quanto intellettuale capace di analizzare e spiegare il mondo in chiave politica, dopo il sequestro capii che il mio compito sarebbe stato quello di testimoniare. Ero un sopravvissuto, e la necessità di raccontare quell’orrore anche a nome di tutti quelli che non ce l’avevano fatta si impose con forza. Lo percepivo come un obbligo morale.

Cosa hai portato con te di quell’obbligo, quando è venuto il momento di fare cinema?

Il mio cinema è nato proprio dall’urgenza di narrare questi eventi terribili che mi avevano toccato da vicino. Ma non basta fare film politici, bisogna fare film politicamente, come diceva Godard. Seguendo la linea tracciata da Francesco Rosi ho imparato che l’importante non è decidere cosa si filma, ma capire cosa è necessario omettere. Si può dire che la mia intenzione politica sia contenuta tutta in questo pensiero.

Omettere cosa?

Penso alla violenza, soprattutto. Mostrare scene crude in un film horror o splatter fa parte del gioco, è il codice del genere a richiederla. Ma quando vengono utilizzate in un film sociale per creare un effetto disturbante, rischiano di diventare pura esibizione estetica. Scegliere il linguaggio giusto è sempre un atto politico. Ogni artista ha il compito di trovare la cifra che rispecchi meglio la sua sensibilità, e penso che debba sempre sentirsi libero di dire quello che pensa, con onestà e coerenza. Ma il modo in cui agisce e si rapporta con gli elementi del set deve essere armonicamente legato al tema che intende affrontare.

Negli ultimi mesi si è parlato molto del film di Garrone, Io capitano…

È un regista che ho sempre trovato interessante, soprattutto per la forte impronta autoriale. Ma questa sua ultima opera non mi ha convinto, a mio avviso procede nella direzione diametralmente opposta rispetto a quanto ho detto finora.

Perché?

Credo sia proprio un problema di linguaggio. Pensa alla scena del deserto. Se si sta raccontando il dramma della fuga e ci sono dei cadaveri distesi sulla sabbia, perché indugiare così tanto con una ripresa da un drone sulla bellezza delle dune? E la sequenza dedicata alle torture – una carrellata sui prigionieri appesi che termina con il corpo martoriato del ragazzo – mi è parsa frutto di un eccessivo gusto per l’effetto, per l’esibizione. Non è questo che mi aspetto da un’opera che si pone come atto di denuncia politica.

Dunque contesti una contraddizione nella forma.

Sì. Mi viene in mente ciò che scrisse Jaques Rivette su Kapò di Pontecorvo, hai presente?

No.

Il film termina con un movimento di macchina, un carrello lungo il recinto del campo di concentramento, che va a scoprire la protagonista che si è suicidata aggrappandosi al filo spinato elettrificato. Quando la camera di ferma su di lei ha una specie di incertezza e va a correggere l’inquadratura perché le mani della donna restino nel campo visivo. Rivette accusò Pontecorvo di aver inscritto la tragedia all’interno di un gesto estetico che andava a confondersi con la bellezza, e definì questo atteggiamento senza mezzi termini: abietto. Ecco, io nel film di Garrone vedo l’identico problema: la forma sembra più importante del contenuto.

Di recente è uscito qualche film che rispecchia in qualche modo la tua idea di sguardo politico?

Senza dubbio Anatomie d’une chute di Justine Triet. Pur non parlando affatto di politica, e mascherato da legal thriller, affronta in modo molto innovativo alcuni temi scabrosi come la violenza di certe dinamiche familiari, l’egotismo, il mondo sclerotico in cui viviamo.

A cosa stai lavorando in questo momento?

A un film dedicato alla mia esperienza in Argentina, la storia di un sopravvissuto alle prese con il suo passato, una condizione che purtroppo sta tornando tragicamente attuale. Ma fare film è sempre più difficile, la gente non va al cinema, gli incassi sono bassissimi, dopo la pandemia le sale non si sono più riprese. Ormai la visione è confinata fra le mura domestiche, anche se poi passiamo più tempo a scegliere cosa guardare che a guardare qualcosa. L’esperienza unica di stare in una sala accanto a uno sconosciuto al tuo fianco sta tramontando, le sale sono semivuote. Piuttosto che starcene soli lì al buio preferiamo rimanere a casa.

L'articolo Il Cile, l’Argentina, il cinema. Una conversazione con Marco Bechis proviene da Minima et Moralia.

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Pubblichiamo un dialogo tra Ade Zeno (il suo ultimo libro, L’incanto del pesce luna, è in cinquina al premio Campiello) e Davide Sisto, filosofo all’università di Torino, autore del libro La morte si fa social.

Zeno: Da dove partiamo?

Sisto: Magari da quello che è successo negli ultimi mesi. Da ciò che hai potuto osservare nel tuo lavoro durante il periodo dell’emergenza sanitaria da Covid-19.

Zeno: L’aspetto che mi ha colpito di più, assistendo agli eventi dalla prospettiva assolutamente anomala del mio anomalo lavoro, è stato l’effetto devastante provocato dall’impossibilità di celebrare riti di commiato. Per ragioni di sicurezza i parenti dei defunti non potevano accedere alla sala in cui solitamente si svolgono le funzioni che presiedo. L’ingresso al cimitero era contingentato, massimo due o tre congiunti, e solo per accompagnare il feretro davanti alla porta. Nessun discorso, nessuna musica, una carezza alla bara e via. Questo ha comportato la vanificazione di tutti i presupposti che consentono un saluto strutturato. Un trauma spaventoso, per molti inaccettabile, che ha amplificato all’inverosimile l’intensità del dolore della perdita, già di per sé enorme. Tutto questo ha posto ancora una volta in evidenza quanto sia indispensabile l’aspetto rituale nel complicato percorso dell’elaborazione del lutto. Credo che per molte famiglie sarà difficile risollevarsi da un trauma simile, potrebbe rivelarsi importante immaginare eventi di commemorazione collettiva che sopperiscano a queste migliaia di adii interrotti. Tu invece cosa hai visto dalla tua prospettiva di studioso dei fenomeni social?

Sisto: A me tutto questo inferno ha rievocato la suggestione del “Sottosopra” di Stranger Things, sai, la serie Netflix. Dal momento in cui, una volta infettato, l’ambulanza ti portava via, scomparivi letteralmente. E i tuoi cari, di colpo, non avevano più modo di vederti. Magari mi sbaglio, ma dal punto di vista dell’impatto sociale forse è la prima volta che una malattia comporta a livelli simili la scomparsa immediata e totale della persona fisica, come avviene solitamente in un incidente aereo o in un annegamento in mare. Il tempo di realizzazione e concettualizzazione dell’assenza è venuto a mancare insieme alla rimozione del corpo, che dal momento in cui è uscito di casa per finire in un’ambulanza o dietro le porte del pronto soccorso non è stato più né visto né toccato dai suoi congiunti. Questo è sicuramente il primo aspetto che ha ostacolato l’elaborazione della perdita. L’unico contatto, quando era possibile, sono state le videochiamate. Alcuni medici hanno stilato delle vere e proprie liste d’addio, man mano che stabilivano l’orario della videochiamata tra un determinato paziente e i suoi cari. Molto spesso queste videochiamate sono state registrate e condivise sui social, dunque è venuto meno anche l’aspetto privato dell’ultimo saluto.

Poi, certo, è avvenuto anche quello che dicevi tu: la vanificazione del rito, a cui in certi casi si è cercato di sopperire con le tecnologie digitali. Funerali in diretta streaming attraverso la piattaforma Zoom, per fare un esempio. In Texas hanno perfino organizzato il funerale drive in, ma si tratta comunque di surrogati, perché manca il contatto fisico, i vari aspetti sensoriali che supportano la percezione della collettività. Tornando al discorso delle registrazioni, il fatto di rendere archiviabili, e dunque costantemente fruibili, le immagini, ci pone di fronte al problema della reiterazione del dolore. La possibilità di ripetere più volte l’esperienza del funerale, o peggio ancora dell’ultimo saluto al defunto, limita di fatto il percorso di elaborazione.

Zeno: Sì, certo. La tesaurizzazione di questo tipo di informazioni ha in effetti due possibili modalità di impiego. La prima è immediata, cioè la fruizione hic et nunc, al servizio del momento stesso in cui viene esperita. La seconda, senz’altro più pericolosa, è quella di riviverla all’infinito. Questo ci porta ancora una volta a parlare del nostro rapporto in un certo senso perverso con la tecnologia. Da una parte, grazie agli strumenti offerti dai social, abbiamo la possibilità di riflettere con maggiore intensità sull’idea della nostra finitezza, però con tutto il bagaglio di irrisolto che abbiamo rispetto al fine vita. Dall’altra, il modo con cui li utilizziamo è sbagliato, e per sbagliato intendo dire che non è risolutivo, questo tu lo hai visto molto meglio di me.

Sisto: No, infatti. Quando ci siamo iscritti su Facebook, tra il 2007 e il 2008, lo abbiamo fatto per gioco. I materiali archiviati erano pochissimi e, soprattutto, nessuno poneva l’attenzione sul fatto che ciò che veniva condiviso sarebbe rimasto registrato a tempo indeterminato. Facebook rappresentava un inedito modo di godere dell’istante: si lasciavano da parte le incombenze quotidiane, ci si piazzava davanti al computer e si entrava lì dentro per cazzeggiare. A distanza di più di dieci anni, si calcola che l’utente medio di Facebook condivide sulla propria pagina circa novanta contenuti al mese. Questo vuol dire che, se si è iscritto nel 2007, ha un profilo che conta oggi circa quindicimila condivisioni registrate. Certo, molte di queste riguarderanno cose futili, senza alcun tipo di valore personale; ma ci sono anche innumerevoli tracce della sua esistenza.

Le persone comuni, al di là dell’accumulo di oggetti materiali che rappresentavano i loro ricordi, un tempo non avevano la possibilità di archiviare parole e immagini in questa misura, e soprattutto all’interno di un contesto intersoggettivo. Per tale ragione, mi piace citare Kenneth Goldsmith quando definisce i social network come “esperimenti di autobiografia culturale collettiva”. Stiamo inconsapevolmente costruendo – su piattaforme digitali – le nostre memorie insieme agli altri e senza aver coscienza dell’impatto che tali memorie registrate hanno tanto sulla nostra vita quotidiana quanto sul nostro modo di ripensare il passato, di stare in equilibrio tra la speranza e il rimpianto.

Zeno: Credo che il vero dramma in questo momento sia la quantità di dati privati immagazzinati a livelli parossistici. Dei dati che a tutti gli effetti costituiscono il nostro passato, anche se si tratta di un passato che non esiste se non attraverso la nostra narrazione. Immagazzinarlo e riviverlo continuamente ci porta a restare ancorati lì. In qualche modo, anche se stiamo ragionando di tecnologie proiettate verso il futuro, possiamo dire che usiamo le tecnologie talmente male da autocongelarci in un perpetuo revival? Ecco, penso che il problema principale sia la nostra incapacità di pensare a un futuro in cui non esistiamo più.

Sisto: Succede soprattutto alle persone che hanno un rapporto conflittuale con la crescita e con il tempo che passa. L’anno scorso è morto un mio carissimo amico, e il mio primo istinto è stato quello di andare a rileggere compulsivamente i messaggi che ci eravamo inviati e che conservavo nella memoria del telefono. Un tempo c’erano le lettere cartacee, certo, ma l’impatto che ha il digitale attraverso la sua immediatezza è formidabile. Restituisce l’idea che il passato possa essere sempre presente, tratta i flussi di dati come archivi. Pertanto, è normale illudersi per qualche minuto che il tuo amico morto possa ancora inviarti, da un momento all’altro, un messaggio su WhatsApp.

Zeno: Di fatto la nostra idea di tempo è limitata. Non riusciamo a concepire davvero un prima e un dopo, siamo geneticamente tarati nell’ottica di questa impossibilità. Con tutti gli sforzi che ha fatto, nemmeno la scienza è riuscita a farci capire davvero quando è iniziato il tempo. L’invenzione di dio, per chi ci crede, è in effetti molto rassicurante. Ma concettualizzare questa idea è impossibile, così come è impossibile concettualizzare l’infinito, specialmente a ritroso. Di fatto sembra meno disagevole proiettare questa dilatazione in avanti, vale a dire verso il futuro. Eppure, paradossalmente, pur non riuscendo a figurarci questi due estremi, siamo più portati a proiettarci a pensarci come qualcosa che può durare, anche se sappiamo bene che nell’arco di pochissimi anni spariremo. Non solo noi, ma tutto il mondo, e in seguito l’universo.

Quando verrà il momento il sole inghiottirà tutto ciò che oggi ci sembra così naturale e familiare, e sarà come non essere mai stati. Un cataclisma che non siamo in grado di accettare nel modo più assoluto, e che è all’origine dell’utilizzo dei social come strumento per prolungare il più possibile la nostra permanenza su questo monto. Quella dell’ultimo utente Facebook che si trova al cospetto di un immenso cimitero virtuale popolato da identità appartenute a utenti defunti è un’immagine impressionante. Perché diamo così tanta importanza alla memoria, quando forse sarebbe fondamentale cominciare a ragionare sul valore dell’oblio? Imparare a dimenticare, a mettere da parte, a fare pulizia: non potrebbe essere anche questo un decisivo strumento per fare la pace con il fatto che saremo dimenticati?

Sisto: Io ho vissuto quasi tutti i miei quarantadue anni di vita in questo quartiere, e ho assistito, com’è naturale che sia, al cambiamento e alla scomparsa di molti luoghi simbolici che in qualche modo hanno accompagnato la mia infanzia o la mia adolescenza. Penso a locali, a negozi, librerie. Ecco, penso spesso alla loro sparizione con un senso di nostalgia che però mi fa riflettere sulla nostra provvisorietà. Noi scriviamo libri, che ci piaccia o no lasciamo delle tracce, ma a un certo punto in effetti queste tracce svaniranno. Ero convinto che questo dialogo sarebbe stato contrappositivo, invece ci troviamo a convergere.

Zeno: Questo perché durante la nostra ultima conversazione – che usava come spunto il tuo primo libro – avevo espresso perplessità rispetto a un certo uso delle tecnologie digitali che tu, da studioso che si approcciava al tema senza pregiudizi e con curiosità entomologica, in quell’occasione le difendevi a spada tratta, ponendo l’accento soprattutto sul valore terapeutico della condivisione online nell’ambito dell’elaborazione del lutto. Io invece ero più propenso a individuare gli aspetti critici di un processo in cui l’esposizione esasperata delle esperienze individuali mi sembrava sintomo di deficit di elaborazione a livello profondo. Però direi che sul tema dell’oblio, o meglio sull’importanza di valorizzare la sua centralità, sembriamo abbastanza d’accordo. Io credo davvero che questo sia l’argomento centrale su cui concentrarsi per tentare di risolvere il nostro rapporto con la finitezza.

Sisto: Da quando è uscito La morte si fa social ho iniziato a ricevere molti messaggi dai lettori, spesso scritti da genitori che hanno perso i figli. Bene, la maggior parte di loro sottolinea come il fatto di disporre di materiali audio o video riguardanti i loro figli, da un lato li aiuta a sentirli più vicini, dall’altro li costringe a fare continuamente i conti con un dolore reiterato. Disporre di questi archivi digitali può insomma essere un’arma a doppio taglio, mi spingerei a parlare di ricatto: al sollievo che viene provato nell’avere a disposizione questo materiale, il quale permette di continuare a vedere e a sentire il proprio caro, si contrappone lo scotto di un dolore che si rinnova costantemente. Come se la rottura cagionata dalla morte venga ogni giorno ripetuta.

Zeno: La prospettiva di archiviare tutto mi sembra mostruosa. Immaginare una memoria in grado di registrare ogni momento della nostra vita ha qualcosa di perverso, eppure è quello che stiamo facendo, più o meno consapevolmente. Mi viene in mente l’esempio che citi in Ricordati di me, l’ambizioso progetto di Gordon Bell e Jim Gemmel, ideatori di quel lifelogging che avrebbe dovuto registrare e archiviare ogni singolo momento della loro vita quotidiana, con l’obiettivo di farla durare per sempre; come torna alla mente il racconto di Borges, Funes o della memoria, in cui il protagonista, a forza di ricordare tutto, si ritrova con una mente incapace di fare altro. Perché rincorrere l’ossessione dei ricordi quando potremmo cercare un equilibrio virtuoso con l’arte di dimenticare?

Sisto: La leggerezza di cui parla Nietzsche nella Seconda Inattuale, quando dice che liberarsi del passato significa pervenire a una certa serenità… Lui immagina il caso di un uomo come Funes, quindi privo della facoltà di dimenticare e condannato a vedere in tutto un divenire: un uomo simile, secondo Nietzsche, “non crederebbe alla propria esistenza, non confiderebbe in sé, vedrebbe tutto dissolversi in una moltitudine di punti mobili e perderebbe l’equilibrio in questo fluire del divenire”. Canetti, a sua volta, dice significativamente che i gradi della disperazione sono tre: non ricordarsi nulla, ricordare qualcosa, ricordare tutto.

Zeno: Sì, liberarsi del passato, e anche appropriarsi del futuro. Benché l’idea di dimenticare tutto sia in effetti piuttosto estrema. Dove si collocherà il punto di equilibrio?

Sisto: È molto difficile da dire. Io ad esempio ho un rapporto complicatissimo col passato, sono affetto da una nostalgia perpetua. Sono uno di quelli che vanno a leggersi i vecchi scambi di mail, foto, lettere, registrazioni di trent’anni fa, che magari riguardano amici che non ci sono più. D’altro canto questa ossessione verso ciò che è stato e non tornerà può essere malsana. Produce una malinconica pesantezza. In certi casi vale la pena resettare e proiettare la testa in avanti.

Zeno: Fra l’altro non bisogna dare per scontato che il passato sia solo pieno di fantasmi. Ci sono anche i bei ricordi, quelli rassicuranti.

Sisto: Certo. Ovvio che il passato può essere terapeutico. Il problema sorge quando si resta congelati lì. Le tecnologie digitali, in questo senso, possono risultare infide. YouTube, ad esempio, è una specie di mondo parallelo, un immenso archivio di spettri in cui passato e presente vanno in cortocircuito, basta un attimo per esserne rapiti.

Zeno: Nei tuoi libri hai parlato diffusamente di identità digitali. Semplificando molto, tutti i dati relativi alla nostra vita che archiviamo e condividiamo vanno a formare le alterità che di fatto ci sostituiranno quando saremo morti. Mi viene da pensare che anche corteggiare l’oblio ci porterebbe comunque a una nuova identità, o se preferiamo a una non identità, comunque a qualcosa di altro. Alla fine l’oblio ci può fornire la possibilità di un altro io, un io dimenticante, resettato. Tu con l’oblio che tipo di rapporto hai?

Sisto: L’idea di non lasciare una traccia non mi sconvolge, anzi mi restituisce un senso di pace. Il mondo va avanti, non è importante la fine della mia vita. Poi certo scrivo libri, incontro gente, tengo seminari, è comunque un segnale di ricerca della continuità. Ma in effetti l’idea di scomparire non mi angoscia. È anzi affascinante pensare di essere una parentesi che, aperta il 02 giugno 1978, anno della mia nascita, cerca di raccogliere e di dare il più possibile, per poi chiudersi definitivamente il giorno della morte, lasciando lo spazio necessario per l’apertura di altre parentesi. Molte delle persone che ho incontrato, in seguito all’uscita del mio primo libro, mi hanno confessato invece di essere spaventatissime all’idea di scomparire.

Zeno: Sì, credo che questo sia un tema centrale. Mettendo un attimo da parte il problema della morte degli altri – io stesso non riesco ad accettare l’idea di perdere delle persone che amo, i miei figli in primis – resta comunque diffuso l’incapacità di pensare il mondo senza di sé. Io credo che la vera angoscia per chi ha paura di morire non sia quella di trovarsi in un aldilà sconosciuto, ma quella di scomparire del tutto. Credo che sia questo il motivo di fondo che spinge gli utenti dei social a esporsi così tanto. Più o meno consapevolmente. L’angoscia di essere dimenticati. E sono convinto che quest’ansia potrebbe attenuarsi se iniziassimo a familiarizzare col tema della dimenticanza. Sono abbastanza certo del fatto che i social abbiamo creato qualche ostacolo in più a questo tipo di percorso. In altre parole credo che il modo in cui vengono utilizzati siano da una parte l’espressione di una necessità, dall’altra un’occasione mancata che tende a sfuggirci di mano. Non penso che la soluzione sia l’oblio, quanto la volontà e la capacità di ragionare su di esso, di affacciarci con naturalezza sulla prospettiva del nulla, che in fondo è il nostro destino.

Sisto: Ovviamente con i distinguo di chi crede a una religione.

Zeno: Certo. Io ragiono in termini di ateismo.

Sisto: Proprio ieri ho scoperto questa iniziativa americana, Afterlife telegrams, risalente al 2002 o 2003. L’azienda che se ne occupava selezionava un certo numero di malati terminali ai quali, chi lo desiderava, poteva affidare dei messaggi da consegnare ai parenti già defunti. Venivano insomma designati come emissari, messaggeri dell’aldilà.

Zeno: Sono cose che a noi fanno sorridere, ma anche in questo caso denunciano un grande irrisolto. Tu a chi la scriveresti?

Sisto: Cosa, la lettera?

Zeno: Sì.

Sisto: Mah, immagino a Kurt Cobain. O a Chris Cornell.

Zeno: Kurt, anch’io. E a Bolaño, senz’altro. Ma a questo punto sarebbe meglio incontrarli di persona.

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Davide Sisto, filosofo presso l’Università di Torino, si occupa da molti anni di tanatologia in relazione alla medicina, alla cultura digitale e al postumano. Insegna presso il Master «Death Studies & the End of Life» dell’Università di Padova, collabora con diverse Asl piemontesi ed è curatore, insieme a Marina Sozzi, del blog Si può dire morte. Oltre a numerosi saggi su riviste nazionali e internazionali, ha pubblicato: Lo specchio e il talismano. Schelling e la malinconia della natura (2009), Narrare la morte. Dal romanticismo al postumano (2013) e Schelling. Tra natura e malinconia (2016). Presso Bollati Boringhieri sono usciti La morte si fa social. Immortalità, memoria e lutto nell’epoca della cultura digitale (2018) attualmente in corso di traduzione in inglese per MIT Press, e Ricordati di me. La rivoluzione digitale tra memoria e oblio (2020), in corso di traduzione in inglese per Polity Press e in finlandese per Niin & Näin.

Ade Zeno è nato a Torino nel 1979. Ha esordito nel 2009 con il romanzo Argomenti per l’inferno, finalista al premio Tondelli, cui è seguito, nel 2015, L’angelo esposto. Come drammaturgo ha scritto Il tiranno (2006), Velvet Bunny (vincitore del premio Nuove Sensibilità 2010), Wonder Woman + Gesù Cristo (finalista al premio Scenario 2011), e Le ultime ore dell’umanità, per la regia di Jurij Ferrini. Il suo ultimo romanzo è L’incanto del pesce luna (Bollati Boringhieri, 2020), in cinquina al premio Campiello 2020. Da anni lavora come cerimoniere presso il Tempio crematorio della città in cui risiede.

L'articolo How to disappear completely. Un dialogo su memoria e oblio proviene da Minima et Moralia.

di Marino Magliani

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Quando sono con Adrián torno a usare la lingua che parlavo negli anni Ottanta in Argentina. C’erano tante strade di terra che si perdevano nella Pampa, tanti bus che portavano a Buenos Aires e una bottiglia di birra costava qualche milione di pesos. Quanto a me, sono stato quasi sempre a Lincoln, che è come se un giapponese venisse a vivere un anno in Europa e la maggior parte del tempo se ne stesse a Locate Triulzi. «Sei stato a Mar del Plata?», mi ha chiesto un giorno Adrián Bravi. « No, Adrián, mai stato». «E a Bariloche, nel grande Sud, o al Nord, a Salta e nel Chaco?» E io: «Macché, Adrián, sono stato a Lincoln, un giorno a Buenos Aires e meno di un mese a Carlos Paz, sul lago. Tutto lì».

Così si potrebbe pensare che i libri “argentini” di Adrián riescano a regalarmi in qualche modo quella terra immensa e a me pressoché sconosciuta. No, non è così, sarei potuto essere stato in Patagonia e a San Luis, a Rosario o Salta, e aver cruzado le Ande, e bivaccato con i gauchos più piola della Pampa, e girato Buenos Aires seguendo la più contorta cartografia delle acqueforti di Roberto Arlt, che l’Argentina di Bravi non l’avrei trovata mai. Perché Bravi racconta un’Argentina meravigliosa e anfibia, fatta di paesi come Río Sauce, come ce ne sono a centinaia, como hay bolsas de Río Sauce, direbbero, ma introvabili, perché nelle sue pagine al posto delle macchine che portano fuori paese, e delle cucine dove generalmente si siede e vive la gente in Argentina, ci si sposta in barca e la gente vive in soffitta e sui tetti.

Il romanzo si intitola naturalmente L’inondazione (Nottetempo, 2015) e io l’avevo letto in spagnolo che era Río Sauce ed era molto molto diverso, anzi, in comune le due storie hanno l’acqua, fangosa, odorante e poco altro. Devo dire che Río m’era piaciuto, ma qui Bravi si supera, qui è tutto così serio e nello stesso tempo comico e visionario. La storia non è complicata, si naviga a vista, remando…

Un uomo, anziano, basco di origine, di nome Morales, una mattina si sveglia, scende le scale per andare di sotto e trova l’acqua. Si toglie le scarpe, si alza i pantaloni e si accorge che tutti quanti si stanno preparando ad abbandonare il paese. Tutti tranne lui. Non ne vuol sapere. Perché? Nella solitudine, in quella specie di distacco dal mondo che procurano gli spazi allagati o innevati, soprattutto se abitati dai vecchi (vecchi in mezzo alla pozzanghera, o in quota, come lo stupendo Adelmo Farandola di Neve, cane, piede, di Claudio Morandini), e di silenzio rotto solo dal lavoro dei remi, con la sua barca, Morales passa sulle cose del paese, va al cimitero, orientandosi come può, ma ci riesce, va sopra la tomba della moglie a farle visita, e tutto diventa – lentamente come passa l’acqua prima di passare –, così lontano e magico con Bravi, anche la ricerca di una dentiera che non si trova, caduta nell’acqua.

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Oppure essere a mezz’aria, su un filo, con un’asta in mano e attraversare il vuoto sul fiume. Mi è capitato con L’angelo Esposto, (Il Maestrale, 2015) di Ade Zeno. Anche in questo caso avevo letto il romanzo in bozze e mi aveva impressionato. La storia inizia in una città attraversata da un grande fiume, non c’è inondazione, ma  è lo stesso un fiume di fango che travolge e non esonda solo perché gli argini della città sono alti e solidi. E lungo quegli argini un giorno c’è il mondo. A richiamare la folla è lo spettacolo di un celebre funambolo. Repulsky, che nessuno sa chi sia né da dove venga, camminerà sul vuoto. Non è la prima volta, è famoso per questo: un’asta, l’equilibro, i passi sul filo, l’ovazione del pubblico. L’io narrante è un bambino, figlio del grande politico Vassilius Garbo, il cui Partito di lì a poco naufragherà.

Il bambino ha un idolo, Repulsky, e quando lo vede camminare sul vuoto «la gamba sinistra tasta il cavo senza fretta, prende le misure, calcola l’energia della spinta…», va come in trance, sale sulla balaustra del ponte e tenta di imitarlo. Succede tutto in pochi istanti. La caduta del bambino, il fiume rigonfio e melmoso, i vortici… A Repulsky non resta che tuffarsi e dare al fiume la sua vita per salvare quella del  bambino. Il bambino cresce, diventa uomo, un lavoro strano, un impiego al Ministero come «ascoltatore», una specie di scrivano che ascolta gli intercettati per conto del governo. L’amore di una donna che anche lei non può che ascoltare e sentire perché cieca. E una vita che sembra attendere qualcosa. Chi era Repulsky? Niente è ciò che è in questa storia, o ciò che «credevo di essere», confesserà l’io narrante.

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Dopo un’inondazione e un vecchio che decide di restare in soffitta e preferisce non seguire il resto della popolazione che abbandona il paese; e dopo un fiume ingrossato che inghiotte la vita, la terza lettura, Ali, romanzo di Andrea B. Nardi (Parallelo45, 2015), fa i conti con una vera e propria rovina, ma stavolta angelica. Noi non possiamo accorgercene, ma il mondo è  popolato da un esercito di forme angeliche incaricate di vegliare perché il male sia ma non prevalga.

Quest’esercito di angeli e cherubini e arcangeli, ha i suoi nomi angelici, Rouge, bella e malinconica, Zariele, vecchio arcangelo di colore che fa l’uomo di fatica nell’Hotel Waldorf Astoria di New York, e ha le ali più grandi del creato, persino più grandi di quelle dell’arcangelo Michele, e poi Donato. E c’è anche Lucifero. Lou. E il protagonista, l’arcangelo Sebastian, che non ne può di tutto il male che infetta il mondo. Sebastian ci si presenta così «… ritto sopra l’inferno, senza nessuna intenzione di fare niente, un equilibrista dello spavento, che non s’era nemmeno girato a considerarli…». Un equilibrista dello spavento… Niente, neanche in questa storia, è ciò che è, o ciò che «credevo di essere».

Sebastian si chiede se quel mondo è ancora il suo mondo e il suo lavoro ha ancora un senso. Per questo occorre fermarlo? E prima che sopraggiungano gli angeli incaricati di impedire che la sua protesta si estenda, Sebastian riceve i consigli di Zariele, il nero e saggio amico, che s’è battuto in mille battaglie contro il male. «Basta. Non andare oltre… Non farlo, Sebastiano». E la fede? «La fede? Mica quella cosa per cui si crede alla verità di qualcos’altro; no: la fede è quella cosa per cui si fa qualcosa senza saperne il motivo, sperando sia la cosa giusta, e anzi si continua a farla anche se si comincia a sospettare che possa esserci un altro modo, ma non lo si conosce e allora ci si rassegna a proseguire con tutte le inquietudini possibili».

Sono angeli abituati a obbedire, che affogano in qualcosa di liquido le loro domande e la loro malinconia.

Sono immortali ma non eterni.

I luoghi dove vivono appartengono al pianeta: girano New York in metropolitana, frequentano le nebbie dei moli, i quartieri marci e putrefatti, o quelli dell’alta borghesia, e poi dove capita, e dove è necessario e si chiede loro di salvare qualcuno. Partecipano a feste del 700, entrano nei castelli, soggiornano a Firenze… Cori di potenze celesti, troni, dominazioni, principati, potestà… «Angeli di un carbonio cinque volte più duro dell’acciaio che si spezza in mille schegge se compresso».

Per farlo rinsavire, l’arcangelo Michele dice a Sebastian: «Cosa credi? Perché Lucifero è lì? Lui è il prediletto. Dio ama i peggiori, non i migliori, poiché si sono sacrificati a essere i peggiori… Ora torna dai tuoi. E menti. Altrimenti non ti capiranno». Forse quell’accettazione a essere i peggiori rimanda a La gloria di Giuseppe Berto, in cui Giuda s’è sacrificato perché qualcuno doveva pur tradire?

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Tre libri che hanno in comune un no. In Bravi, i vicini di Morales alzano gli occhi alla finestra della soffitta e gridano: «Ehi, Morales, che fai lì fermo?, sbrigati a venire giù». E lui, il vecchio Morales: «No, no, io resto qui». «Qui dove?». «Qui, qui…».

E quando un giorno vivrà al ricovero e lo riporteranno a vedere come è ora il paese, egli chiederà a suo figlio di essere riaccompagnato da suor Serafina. «Vorrei tornare, se non ti dispiace».  E il figlio: «Com’è possibile? Adesso che ti puoi godere il paese, tranquillo insieme ai vicini… Hai resistito un sacco di tempo da solo, in mezzo all’acqua, e ora…». E lui, el viejo Morales: «Io tutto questo che vedo ora lo volevo prima, non adesso, adesso voglio tornare al ricovero e stare lì». Il romanzo si gioca tra queste due preferenze. Vorrei restare e non ci vorrei restare più. Due tempi, e in mezzo, in un luogo che è un tempo e un tempo che diventa un luogo, passano l’acqua e la barca, la mappatura delle cose sommerse, quella specie di remare lento, con l’ombra dei cinesi, e i cinesi che forse non sono cinesi.

Un no emerge anche da L’angelo esposto, nella storia del bambino cresciuto col rimorso d’aver ucciso il proprio idolo. Il desiderio di sparire pian piano nel tempo, come se all’ascoltatore si chiedesse: e la vita? E ancora una volta la risposta fosse: avrei preferenza di no. E no non è pure la risposta che dà l’arcangelo Sebastian ai suoi colleghi angeli quando l’ordine è quello di ubbidire senza questioni? E infine, il lavoro dello scrivano (certo, sto pensando a Bartleby lo scrivano, di Melville) non ha in comune aspetti col lavoro dell’ascoltatore?

Quella forma passiva di assimilare come una spugna e trasmettere, distanti dal mondo, da tutto. Celati nel suo saggio inizia così: «Bartleby è lo scrivano che rinuncia a scrivere e resta immobile a guardare un muro… sordo a ogni ragionevole persuasione». Il capo chiederà a Bartleby di esaminare con lui un documento, ma Bartleby «con voce singolarmente mite, ma ferma» replicherà «Avrei preferenza di no». E la risposta che ri-darà (la stessa per tutto il racconto, e la stessa che danno, ognuno con le proprie parole, mitezza o rabbia, ma con ferma rassegnazione, el viejo Morales, Garbo, l’ascoltatore, e l’arcangelo Sebastiano) sarà: «Avrei preferenza di no».

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di Ade Zeno

Nel settembre del 2007 “Liberazione”, quotidiano per cui allora scrivevo, mi chiese di intervistare uno scrittore italiano a mio piacimento per l’inserto culturale “Queer”, oggi purtroppo morto e sepolto. In quei giorni avevo appena finito di leggere l’ultimo romanzo di Michele Mari, Verderame, uscito da qualche settimana nei Supercoralli Einaudi. Il fascino della storia, la sensuale bellezza di quella prosa elegante e sopraffina, nonché la sconfinata stima che già da tempo nutrivo per l’autore in questione mi spinsero a contattarlo per chiedergli se fosse interessato a rispondere ad alcune domande. Mi diede appuntamento nel dipartimento di Filologia dell’Università Statale di Milano, e dopo una breve anticamera confuso tra studenti in attesa dell’orario di ricevimento (se non ricordo male attendevano con ansia gli esiti di una prova scritta), ebbi accesso al suo studio. Quella che segue è la versione non tagliata (esigenze redazionali mi avrebbero imposto per l’uscita a stampa alcuni aggiustamenti) dell’intervista che ne seguì.

Sul risvolto di copertina, Verderame viene definito anche “romanzo d’avventura”; però a me pare che questo sia solo un dato apparente, una specie di pretesto, di cornice al servizio di qualcos’altro, e questo qualcos’altro mi sembra soprattutto una riflessione molto intima e profonda sul potere della parola. Il personaggio di Felice perde la memoria e con essa smarrisce anche la facoltà di astrarre, di concettualizzare gli oggetti dell’universo tangibile. E infatti Michelino, che ha compreso bene questo problema, si rivolge proprio agli oggetti per ricucire i pezzi di questo abisso. Insomma mi pare che la sua attenzione si concenti molto sull’aspetto misterioso, esoterico delle parole…

Sul valore della parola, sì, però io – per quanto possano valere le consapevolezze di un autore – direi soprattutto valore magico degli oggetti, che ho trattato anche nel romanzo precedente, Tutto il ferro della Tour Eiffel, che era nato proprio come tentativo – non mio ma del protagonista, o dei protagonisti in lotta tra di loro – di recuperare un’aura, un mistero, un alone, un’energia che si erano depositati in luoghi fatali, luoghi che erano stati incroci di persone, di destini, dove erano nati movimenti culturali, insomma dove c’era stato qualcosa di forte, di potente. Questa è una cosa che io sento molto, per esempio io vivo metà della mia vita a Roma e tutte le volte in cui vedo luoghi… non parlo della Roma classica, parlo della Roma novecentesca, la Roma di Fellini o Pasolini, per esempio… e mi illudo ogni volta come di suggere, di carpire qualcosa dell’energia, della magia, dell’incanto di questi luoghi… poi mi accorgo che in realtà i luoghi di per sé sono inerti, vengono caricati dalle nostre aspettative, o vivono di rendita, appunto, per la creazione estetica che altri vi hanno immesso dentro. Io ho pensato alla storia di Verderame inizialmente in questi termini: la storia di un uomo che sta per perdere o ha perso la memoria, e il tentativo di un protagonista, ingenuo, volenteroso, però insomma non un professionista, un tecnico, che cerca di aiutarlo come può, empiricamente – appunto con l’aiuto di oggetti, di feticci, e di segnali – creando tutta una specie di alfabeto diverso, una sorta di enciclopedia oggettuale, con il risultato imprevedibile che spostandosi gli oggetti si venivano a creare nuovi ricordi e nuove vite. Come in un gioco virtuale, avendo tante tessere-tarocchi, a seconda di come si spostano ogni volta la vita di quest’uomo analfabeta viene ricostruita, sempre plausibilmente, in modi diversi. Poi in realtà scrivendo, come mi capita sempre, l’elemento autobiografico ha preso la mano, si è imposto. L’uomo, che io avevo immediatamente individuato nella figura di questo Felice, è realmente esistito… è stato per anni il factotum in questa casa che esiste tutt’ora… è morto quando io avevo… adesso non mi ricordo bene… quando avrò avuto diciotto o vent’anni, insomma.  E’ una casa che i miei nonni hanno comprato quando io sono nato, e quindi per tutta la mia infanzia quest’uomo ha fatto parte del paesaggio, era tutt’uno con la casa, con l’orto. Ed era un uomo esattamente come lo descrivo: brutto, balordo, selvatico, mostruoso… e proprio per questo affascinante. Un uomo di cui avevo timore e soggezione, ma con il quale avevo anche un rapporto molto esclusivo e affettuoso. Ci volevamo molto bene, lui mi iniziava a quelli che a me sembravano misteri: le stalle, il fienile, la legnaia, il verderame… tutte cose che a me sembravano magiche, perché poi vivevo in compagnia dei nonni, in campagna, da solo, senza amici, senza coetanei, annoiandomi a morte, quindi Felice per me era un interlocutore magico. Ecco, la cosa paradossale di questo libro, che è uno dei libri più dialogici che io abbia scritto – anche La stiva e l’abisso, però quello era un libro quasi teatrale – la cosa paradossale è che in realtà con questo Felice non parlavamo quasi mai. Io lo faccio parlare in dialetto, un dialetto che in realtà, per mia incompetenza, è più milanese che varesotto… lui in effetti, quando parlava, parlava in dialetto ma… intanto stava molto zitto, era molto chiuso… e poi quando apriva bocca non si capiva quasi niente, perché farfugliava. Poi credo che avesse un modo di parlare tutto suo, una specie di idioletto, per cui io credo che anche i suoi compaesani facessero fatica a capirlo. E aveva fama un po’ di mezzo balordo, non so se anche di ubriacone, questa è una cosa che ho aggiunto io. Effettivamente aveva un naso rosso che sembrava una spugna. Aveva fama di balordo, non dico di mezzo scemo, però insomma sentivo che da parte dei miei nonni c’era un atteggiamento di distacco, di classe… era tenuto lì proprio perché non se ne poteva fare a meno… se c’erano ospiti gli veniva chiesto di non venire a lavorare in quei giorni, perché non faceva fare bella figura e…

La interrompo solo un attimo, perché vorrei riagganciarmi al tema del dialetto…

Sì  sì, lei mi interrompa quando vuole perché io divago, e poi magari ci allontaniamo, eravamo partiti dall’avventura e poi…

…no, no, va benissimo…

…finisco solo il discorso… cioè, ha ragione lei, l’avventura è più  nel retroterra culturale di Michelino, che ha letto Stevenson, Poe, eccetera… quindi lui tende a voler vivere a tutti i costi in chiave avventurosa la storia, che invece è una storia di miseria, di tare ereditarie, di povertà, di solitudine. Invece questo riscaldamento letterario fa sì che il bambino cerchi di portare a tutti i costi l’indagine verso l’avventura…

Sì, in realtà quello che dicevo sul romanzo d’avventura nasceva dal fatto che mi interessa molto il discorso sul valore delle parole e sul dialetto inteso come dimensione linguistica che rispetto all’italiano standard, o letterario, ha un rapporto più stretto, più profondo con le cose. Penso, per esempio, all’uso che ne fece D’Arrigo in Horcynus Orca, in cui il ricorso alla pasta dialettale serviva appunto a mettere in evidenza tale vincolo. Forse ho esagerato nel voler individuare nel suo libro questo aspetto. Però vorrei capire se effettivamente c’è, da parte sua, una visione diciamo così mistica del linguaggio, e quanto il dialetto abbia un ruolo in questo senso…

È vero, sì, un’attenzione e un interesse in questo senso ci sono sicuramente… non credo che siano stati la molla principale, che invece era legata alla necessità di avere comunque, indipendentemente dalla loro natura, l’incontro-scontro di due lingue differenti, che poi corrisponde alle differenze tra due età, due censi, due visioni del mondo. Mi hanno fatto notare che anche in altri miei libri io tendo a marcare linguisticamente la diversità fra personaggi… cioè a far passare la diversità antropologica attraverso la lingua. Per esempio ne La stiva e l’abisso c’è il capitano e il suo doppio che sono proprio agli antipodi, perché il capitano parla come un erudito, come un letterato, un umanista pieno di fioriture e retoriche, mentre Menzio è un becero che parla una sottolingua, come poi spesso nella commedia, con quegli effetti di qui pro quo per cui la parola difficile veniva… anche Totò lo faceva… “Apro una parente, chiudo una parente…” per cui c’è il gioco di parole che funziona sempre. Io non ho voluto arrivare alla farsa, alla gag, però l’idea di uno scoglio linguistico che si aggiunge a tutti gli altri, cioè al fatto che questo Felice abbia avuto una vita diversissima… cioè che sia solo, arroccato nei suoi segreti, che non abbia memoria eccetera… che abbia un tipo di espressività, di codici così diversi dai miei mi è sembrato vitale per il romanzo… anche perché mi ha dato modo di mettere in bocca a Michelino delle domande, interrogativi indispensabili per un vero scambio e per portare avanti l’indagine sul mondo mentale devastato di Felice. In ogni caso mi capita spesso di marcare la diversità tra personaggi linguisticamente.

Tra l’altro il modo in cui Michelino si esprime è molto forbito, analitico, a tratti perfino didascalico…

Sì, questo perché,  non ho una grande passione mimetico-realistica. Non è che io abbia usato il dialetto per… non ho ragionato sociologicamente…  “È un contadino, quindi deve parlare dialetto”, no…

E, dall’altra parte, un bambino che non parla come un bambino…

Esatto… tant’è vero che ci sono stati alcuni casi in cui ho chiesto a qualche mio amico o amica “Senti, questo è un bambino di tredici anni, dovrebbe usare l’indicativo anziché il congiuntivo…” e tutti mi dicevano che sì, in effetti in bocca a un bambino questo congiuntivo è un po’… Però alla fine ho scelto il congiuntivo, era più forte di me, ho detto “Chi se ne frega, tanto il romanzo non è realistico…” È un romanzo fantastico, quindi anche se un congiuntivo suona fantastico, ben venga…

A questo proposito cito una sua frase che ho ritrovato in un’intervista di dieci anni fa:  “Mi pare che abbia preso piede, in questi ultimi quindici anni, un’idea molto giornalistica della letteratura, l’idea di scrittore come testimone del proprio tempo, anche dal punto di vista linguistico, che io rifiuto.” Mi sembra di capire che il suo punto di vista sia ancora lo stesso.

Dunque, sul linguaggio, io ho sempre sentito… questa è una cosa piuttosto irrazionale che ha a che fare con la mia esperienza di lettore, fondamentalmente, con la mia vita, con l’importanza che ha avuto la letteratura nella mia infanzia, nella mia giovinezza. E con letteratura intendo tutto, intendo la letteratura alta e bassa, cioè considerata bassa ma per me altissima come per esempio i famosi Urania che poi molti critici hanno incominciato a citare, ma… Appunto quasi per un senso di gratitudine per quello che la letteratura mi ha dato. Da ragazzino avevo questo pensiero in testa: ma come sarebbe il mondo se non ci fossero i libri?  Perché il mondo mi sembrava un inferno e i libri erano proprio la mia salvezza. Quindi per questo senso anche di gratitudine io ho avuto fin dall’inizio nei confronti della letteratura un rapporto quasi religioso, quasi sacrale, di conseguenza per me la scrittura si pone (non sono io a volerlo, è qualcosa che per me è indiscutibile) come linguaggio altro, rituale, quasi araldico. In questo sono assolutamente d’accordo con quello che ha sostenuto sempre, fin troppo provocatoriamente, Manganelli quando diceva che il vero argomento della letteratura è la morte. La letteratura è comunque un ramo della teologia, quindi deve parlare di cose non mondane e in un ottica ultra-manierista, che poi era la poetica anche di Landolfi, per cui si devono utilizzare strumenti inattuali. Ecco, io sono sempre rimasto affascinato da questo tipo di posizione, e poi  ho scoperto che mi era anche congeniale scrivere così perché per una sorta di pudore classicistico, o meglio neo-classico, io mi sono accorto che attraverso lo schermo del manierismo, attraverso la complicazione della scrittura, l’arcaismo, riuscivo a dire di me cose molto più scabrose, intime, delicate, che altrimenti non avrei mai detto, altrimenti mi sarebbe sembrato di mettermi a nudo davanti al pubblico scrivendo cose imbarazzanti, o addirittura volgari, o banali. Invece, siccome per me erano cose importanti, sentivo che quanto più erano basse tanto più meritavano una sorta di solennità stilistica. Nei momenti in cui più mi commuovo, ovvero quelli in cui metto le trippe, le viscere sulla pagina, tanto più elevo il mio stile. Non dimentichiamo che quando io ho rilasciato queste dichiarazioni eravamo negli anni del minimalismo, del tondellismo. Ecco io per esempio, con tutto il rispetto che posso avere per Tondelli come persona, trovo che il tondellismo, quest’idea che comunque si debba intanto tirar su nidiate di giovani talenti, e che poi siccome il mondo è brutto, squallido e fatto soprattutto di discoteche riminesi allora la discoteca riminese deve diventare argomento principale… ecco io questo tipo di poetica la aborro proprio. Fortunatamente non è così, ma anche se fosse così, io mi metterei a scrivere di tutt’altro, addirittura mi darei alla saggistica, non so farei come Henry Roth, che dopo aver scritto Chiamalo sonno si è messo ad allevare anatre per trent’anni sul fiume Hudson. Per quello che riguarda la questione giornalistica, anche lì ci sono state delle polemiche, alcune personali, altre no, perché erano anni in cui molti scrittori, soprattutto della cosiddetta scuola romana come Lodoli, Veronesi, Onofri, coi quali ho battagliato a distanza, e coi quali poi, andando a vivere a Roma, sono anche diventato amico per cui questi conflitti si sono stemperati… come sempre poi quando vai a mangiare insieme a una persona tutto si ammorbidisce… però appunto erano anni in cui la critica era molto manichea su questo, diceva: “Ci sono scrittori progressisti che fanno i conti col Male, con le strutture del nostro tempo, e ci sono scrittori decadenti, bizantini…” E quindi il ricatto, nemmeno tanto implicito. C’è chi lo disse esplicitamente, mi ricordo su Linea d’Ombra Fofi che additò gli scrittori bizantini e barocchi e quindi alfieri della reazione, scrittori neri, mi ricordo che metteva in prima fila me, Paola Capriolo, Roberto Pazzi, Marta Morazzoni, e qualcun altro… ma in particolare Mari e Capriolo, che diceva parlano di atmosfere retrò, scrivono con uno stile antiquato, non si sporcano le mani. E io dentro di me pensavo “Ma come si può ancora essere così ingenui, soprattutto dalla critica di sinistra, e pensare che basti l’impegno per…” Cioè se pensiamo a quello che per me è il più grande scrittore italiano, cioè Gadda, beh, lui era notoriamente un reazionario terribile, quasi monarchico, quasi fascista, misogino, ultra conservatore, misoneista eccetera, e non parliamo poi ci Céline, che tutti sappiamo essere diventato un simbolo di quanto un genio possa essere anche aberrante, con tutto quello che comporta in termini di contraddizione tra grandezza artistica e abiezione morale. Però l’idea appunto che basti l’impegno, che basti fare i conti con la realtà per essere un bravo scrittore, mi lasciava incredulo, mi è sempre sembrata una posizione di una grandissima ingenuità. Sono convinto che scrivere sia una cosa, essere giornalisti, fare politica un’altra, poi le cose possono anche stare insieme. Uno scrittore può essere un militante, può parlare del proprio tempo, può prendere posizione, sbilanciarsi, eccetera, ma poi alla fine quello che conta, per quanto riguarda la letteratura, è se il libro è scritto bene o scritto male.

Prima citava Pasolini…

Ma Pasolini è un caso un po’ a parte, un po’ atipico, perché intanto ha fatto un po’ di tutto, e poi è uno di cui è difficile parlare separando l’uomo dall’opera. È uno che ha scritto le proprie opere sul proprio corpo. Comunque Pasolini è una delle figure che più stimo e amo della nostra cultura. Al contrario di Moravia che mi è sempre sembrato un impiegato, un burocrate della letteratura, uno che si metteva lì al tavolino col suo orario proverbiale, dieci-dodici, che fosse ispirato o non ispirato…

Tornerei un istante a Tondelli e alla sua generazione. Nella mia libreria conservo molto gelosamente un’antologia, uscita nel 1991 negli Oscar Mondadori, in cui venivano raccolti racconti dei giovani scrittori di allora, tra cui lei e, appunto, Tondelli…

Sì, un volume curato da Franchini e Parazzoli…

Esatto. La maggior parte degli autori comparsi in quell’antologia hanno poi continuato a scrivere, con risultati spesso importanti, anche se molto diversi fra loro…

Sì, tanti, eravamo ventiquattro…

E ora cosa vede intorno a sé? Nel mondo letterario attuale, intendo, “nuovo” o meno..

Premetto che io leggo poca letteratura contemporanea, non solo italiana ma anche in generale…  anzi la leggo ma con parecchio ritardo perché… non so… anche questa è una forma di… io sono uno molto attardato… cioè, per me l’inattualità è un valore… io sono uno che si incanta quanto per strada vede una vecchia millecento, cioè io farei cambio subito, vorrei una cinquecento, una milletre, una multipla, un taxi a forma di uovo… Fossi un costruttore non modificherei mai neanche mezzo paraurti. Quest’idea del rinnovamento a tutti i costi è una cosa che è al di là della mia struttura cerebrale. Anche quando gli editori cambiano la veste editoriale. Io per esempio ho discusso in Einaudi, mi sono arrabbiato moltissimo perché hanno cambiato tutta la veste dei tascabili… Ma perché, mi chiedo! Perché non potete andare avanti così, nei secoli… Che poi alla fine gli addetti ai lavori sono più realisti del re, cioè hanno paura che il pubblico si spaventi di fronte all’obsoleto, invece alla lunga queste cose acquistano fascino, prestigio. L’Adelphi, che di ciò se ne intende, non ha mai cambiato la sua linea grafica. Quindi io leggo, ma spesso con parecchi anni di ritardo. Tant’è vero che ci sono dei miei amici che sono anche stupiti perché io non dico niente quando mi regalano un libro, cioè li ringrazio, e poi magari cinque, dieci anni dopo, ricevono una mail o una lettera in cui dico: “Ho letto il tuo libro!” e loro mi dicono “Mi sembra che dal passato riemerga un fantasma…” perché è un libro di cui non si parla più da dieci anni e nel frattempo è già stato rimpiazzato da altri cinque, e dunque non appartiene più alla sfera delle novità. Quindi insomma ne leggo pochi. Beh, escludendo queste ondate di giallisti, e noiristi che mi tediano profondamente… a me piace molto, per esempio, Eraldo Baldini, perché trovo che abbia una forza visionaria e scrive storie che fanno davvero paura. Malaria e Gotico rurale sono veramente terrificanti. È molto amico di Lucarelli, ma molto meno famoso.  Poi i primi libri di Cavazzoni. Poi mi piace abbastanza, perché è uno che scrive in modo un po’ nevrotico, cervellotico, Dario Voltolini. Lui ha ‘sto pallino dei piccoli editori, si va a nascondere. Uno che credo abbia  moltissimo talento è Tiziano Scarpa. Fra i più giovani, invece, Antonio Pascale, che ha scritto dei racconti molto belli, e Marcello Fois. Poi anche Aurelio Picca, sì… Sono i primi nomi che mi vengono in mente.

Ha mai coltivato rapporti di tipo collaborativo, artisticamente parlando, con altri scrittori?

Qui a Milano sono molto isolato. Ho frequentato, da giovane, anche perché  eravamo insieme alla Bompiani, Paola Capriolo, poi ci siamo persi di vista e ora non ci vediamo mai, non ci sentiamo da anni. Poi ho frequentato per un po’ di tempo, ma anche lì casualmente perché eravamo insieme nella giuria di un premio letterario, Luca Doninelli… Poi Consolo, Pontiggia e Raboni, tutti personaggi morti, beh, Consolo no, però Pontiggia e Raboni sì… secondo me sono due perdite gravissime nella nostra cultura, soprattutto a Milano. Vedevo di più la Valduga, anche perché per strani giri loro erano amici di mio padre, ma poi ci siamo visti a premi letterari, dibattiti, letture. Ci mandavamo sempre i libri con dediche affettuose, ma non abbiamo mai fatto niente in comune. Anche perché io sono molto restio alla collegialità. Io una cosa tipo Wu Ming non potrei mai farla, anche se arrivassero i miei migliori amici e i miei scrittori preferiti e mi dicessero scriviamo, imbastiamo un progetto comune. O mi dicono facciamo un libro di quattro racconti sul tema, chessò, dell’uxoricidio, ognuno scrive il suo racconto, allora dico va bene, sono in buona compagnia… Ma se mi dicessero studiamo insieme, progettiamo, scriviamo un po’ per uno e poi lo facciamo uscire a firma collettiva, allora no. Io sono uno molto individualista e ho una testa molto dura, quindi so che alla fine tenderei a imporre la mia volontà, e la mia idea di collaborazione sarebbe lo schiacciamento degli altri.

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