Quella che segue è una versione abbreviata e  leggermente rivista di un’intervista a Chomsky apparsa sul giornale greco “Avgi”, vicino a Syriza. Ringraziamo il sito Z Net Italy per averla tradotta e messa on line.

C.J.Polychroniou e Anastasia Giamali: L’ideologia neoliberista afferma che lo Stato è un problema, che la società non esiste e che ciascuno è responsabile del proprio destino. Tuttavia le grandi imprese e i veri ricchi si affidano, come sempre, all’intervento dello Stato per conservare la loro presa sull’economia e per godersi una fetta maggiore della torta economica. Il neoliberismo è un mito, una costruzione ideologica?

Noam Chomsky: Il termine neoliberismo è un po’ fuorviante. Le dottrine non sono né nuove né  liberali. Come dite voi, le grandi società e i ricchi si affidano estesamente a quello che l’economista Dean Baker chiama “lo Stato balia conservatore” che essi a propria volta nutrono. Ciò è vero in modo spettacolare nel caso delle istituzioni finanziarie. Un recente studio del FMI attribuisce i profitti delle grandi banche quasi interamente all’implicita polizza di assicurazione del governo (“troppo grandi per fallire”). Non parliamo soltanto dei salvataggi ampiamente pubblicizzati, ma dell’accesso al denaro a basso costo, e altre condizioni favorevoli determinate dalla garanzia dello Stato. Lo stesso vale per l’economia produttiva. La rivoluzione informatica si è storicamente affidata, per ricerca e sviluppo, a meccanismi statali di approvigionamento. E’ la proscecuzione di uno schema che risale alla prima industrializzazione inglese.

Tuttavia né il “neoliberismo” né la sua versione precedente nota come “liberismo” sono dei miti. Certamente non per le loro vittime. Queste dottrine sono, in misura sostanziale, un “mito” per i ricchi e i potenti, che ideano molti sistemi per proteggersi dalle forze del mercato, ma non per i poveri e i deboli che sono sottoposti alle loro devastazioni.

Che cosa spiega la supremazia del dominio incentrato sul mercato e della finanza in un’era che sta sperimentando la crisi del capitalismo più distruttiva dopo la Grande Depressione?

La spiegazione di fondo è la solita: tutto sta funzionando benissimo per i ricchi e i potenti. Negli Stati Uniti, ad esempio, decine di milioni sono disoccupati, altri milioni sono usciti distrutti dalla crisi, e i redditi e le condizioni di vita sono in larga misura stagnanti o declinanti. Ma le grandi banche, che sono state responsabili della crisi più recente, sono più grandi e più ricche che mai, i profitti di certe imprese stanno battendo tutti i record, una ricchezza superiore ai sogni di ogni cupidigia si sta accumulando presso quelli che contano. Il sindacato è indebolito da politiche che lo aggrediscono e dalla “crescente insicurezza dei lavoratori”, per prendere a prestito l’espressione usata da Alan Greenspan per spiegare il grandioso successo dell’economia che lui ha gestito quando era ancora “Santo Alan”, forse il più grande economista dopo Adam Smith, prima del collasso della struttura che aveva amministrato, insieme alle sue fondamenta intellettuali. Dunque di che cosa c’è da lamentarsi?

La crescita del capitale finanziario è collegata al declino del tasso di profitto nell’industria e alle nuove opportunità di distribuire in modo diffuso la produzione in luoghi dove la manodopera è più facilmente sfruttata e i limiti al capitale sono ancora più ridotti, mentre i profitti sono distribuiti in luoghi con le aliquote fiscali più basse. Il processo è stato agevolato dagli sviluppi tecnologici, i quali hanno spinto la crescita di un “settore finanziario fuori controllo” che “sta divorando la moderna economia di mercato (cioè l’economia produttiva) dall’interno, proprio come la larva della vespa divora l’ospite in cui è stata deposta”, per mutuare l’espressione suggestiva di Martin Wolf sul Financial Times, forse il corrispondente finanziario più rispettato del mondo di lingua inglese.

A parte ciò, come segnalato, il “dominio mercatocentrico” impone una dura disciplina ai molti, ma i pochi che contano se ne proteggono in modo molto efficace.

Cosa pensi della tesi sul dominio di una élite transnazionale collegata alla fine dello stato nazione, specialmente tenendo conto che chi la propone afferma che questo Nuovo Ordine Mondiale ci dominerebbe già?

C’è qualche verità in questo enunciato, ma non andrebbe esagerata. Le multinazionali continuano a contare sullo Stato per la protezione economica e militare, e anche concretamente per l’innovazione. Le istituzioni internazionali restano largamente sotto il controllo degli stati più potenti e in generale l’ordine globale stato-centrico resta ragionevolmente stabile.

L’Europa si sta approssimando sempre più alla fine del “contratto sociale”. Questo sviluppo ti sorprende?

In un’intervista Mario Draghi ha informato il Wall Street Journal che “il tradizionale contratto sociale del continente” – forse il suo maggiore contributo alla civiltà contemporanea – “è obsoleto” e va smantellato. E lui è uno dei burocrati internazionali che sta facendo il massimo per proteggere quel che ne resta. Il mondo degli affari ha sempre disdegnato il contratto sociale. Ricordate l’euforia della stampa finanziaria quando la caduta del “comunismo” offrì una nuova forza lavoro – istruita, addestrata, sana e persino bionda e con gli occhi azzurri – che poteva essere utilizzata per minare il “lussuoso stile di vita” dei lavoratori occidentali? Non è la conseguenza di forze inesorabili, economiche o d’altro genere, bensì un disegno politico basato sugli interessi di quelli che l’hanno progettato, che è molto più probabile siano banchieri e direttori generali piuttosto che gli addetti alle pulizie dei loro uffici.

Uno dei problemi più grossi che hanno oggi di fronte molti stati del capitalismo avanzato è il fardello del debito, pubblico e privato. Nelle nazioni della periferia dell’eurozona, in particolare, il debito sta avendo effetti sociali catastrofici poiché “è sempre il popolo a pagare”, come hai esplicitamente sostenuto in passato. A beneficio degli attivisti di oggi, spiegheresti in che senso il debito è “un costrutto sociale e ideologico”?

Ci sono molti motivi. Uno è stato colto bene da un’espressione del direttore esecutivo statunitense del FMI, Karen Lissakers, che ha descritto l’istituzione come “il gendarme della comunità del credito”. In un’economia capitalista se tu mi presti dei soldi e io non ti rimborso, il problema è tuo. Non puoi chiedere che siano i miei vicini a pagare il debito. Ma poiché i ricchi e potenti si proteggono dalla disciplina del mercato, le cose vanno diversamente quando una grande banca presta soldi a debitori a rischio, dunque a tassi di interesse e con profitti elevati, e poi questi ultimi non sono in grado di rimborsarli. Allora il “gendarme della comunità del credito” accorre in soccorso, assicurando che il debito sia rimborsato, con la responsabilità trasferita all’intera cittadinanza mediante programmi di aggiustamento strutturale, austerità e politiche simili. Quando ai ricchi non va di pagare quei debiti, possono dichiararli “odiosi”. Una enorme quantità del debito è “odiosa” in questo senso, ma pochi possono appellarsi a istituzioni potenti perché li salvino dai rigori del capitalismo.

C’è una quantità di altri meccanismi. La JPMorgan Chase è stata multata per 13 miliardi di dollari (per la metà fiscalmente deducibili) per quello che può essere considerato un comportamento penalmente rilevante: piani di mutuo fraudolenti.

L’ispettore generale del programma di salvataggio del governo statunitense, Neil Barofksy, ha fatto notare che a quel punto è intervenuto ufficialmente un accordo legislativo: le banche, che erano colpevoli, dovevano essere salvate, e le loro vittime, persone che perdevano la casa, dovevano ricevere una qualche protezione e un sostegno limitato. Come egli stesso spiega, è stata onorata seriamente solo la prima parte dell’accordo, e il piano è diventato un “regalo ai dirigenti di Wall Street”, senza sorpresa per nessuno di quelli che capiscono come funziona il “capitalismo concretamente esistente”.

Nel corso della crisi, i greci sono stati presentati in tutto il mondo come pigri e corrotti evasori fiscali cui piace soltanto manifestare. Questa idea è diventata dominante. Quali sono i meccanismi usati per convincere l’opinione pubblica? Si possono contrastare?

Ritratti come questo sono presentati da quelli che dispongono della ricchezza e del potere per plasmare il dibattito pubblico. La distorsione e l’inganno si possono contrastare soltanto minando il loro potere e creando organi di potere popolare, come per tutti i casi di oppressione.

Quali sono le tue idee su quello che sta succedendo in Grecia, in particolare a proposito delle costanti richieste della “troika” e dell’intransigente desiderio tedesco di promuovere la causa dell’austerità?

Pare che lo scopo ultimo delle richieste tedesche ad Atene, nell’ambito della gestione della crisi del debito, sia la “cattura” di tutto ciò che in Grecia abbia un valore. Alcuni, in Germania, appaiono intenzionati a imporre ai greci condizioni di virtuale schiavitù economica.

E’ piuttosto probabile che il prossimo governo in Grecia sarà un governo della Coalizione della Sinistra Radiale. Quale dovrebbe essere il suo approccio nei confronti dell’Unione Europea e dei creditori della Grecia? Inoltre, un governo di sinistra dovrebbe mostrarsi rassicurante nei confronti dei settori più produttivi della classe capitalista, o dovrebbe adottare un’ideologia operaia tradizionale?

Si tratta di questioni pratiche difficili. Sarebbe facile per me abbozzare ciò che mi piacerebbe accadesse, ma considerata la realtà qualsiasi percorso ha rischi e costi. Anche se io fossi in condizioni di valutarli correttamente – e non lo sono – sarebbe irresponsabile sollecitare una politica senza serie analisi e prove.

Nei tuoi scritti recenti presti una crescente attenzione alla distruzione dell’ambiente. Pensi che sia davvero in gioco la civiltà umana?

Penso sia in gioco una sopravvivenza umana decente. Le prime vittime sono, al solito, i più deboli e i più vulnerabili. Ciò è risultato evidente anche al vertice globale sul cambiamento climatico che si è concluso a Varsavia, con scarsi risultati. Gli storici del futuro – se ce ne sarà uno – osserveranno con stupore lo spettacolo attuale. Alla guida del tentativo di evitare una catastrofe probabile ci sono le cosiddette “società primitive”. O comunque quelle meno ricche. I popoli indigeni nell’America Meridionale e così via in tutto il mondo. Si pensi alla lotta per il salvataggio e la protezione dell’ambiente che ha luogo oggi in Grecia, dove i residenti di Skouries a Chalkidiki stanno opponendo una resistenza eroica sia agli scopi predatori della Eldorado Gold sia alle forze di polizia che sono state mobilitate dallo stato greco a sostegno della multinazionale.

Quelle che guidano entusiasticamente la corsa alla caduta nel precipizio sono le società più ricche e più potenti, come gli Stati Uniti e il Canada. Esattamente l’opposto di quello che vorrebbe la razionalità, esclusa la razionalità folle della “democrazia capitalista concretamente esistente”.

Gli Stati Uniti rimangono un impero mondiale e, secondo la tua spiegazione, operano in base al “principio mafioso”, cioè che il padrino non tollera una “disobbedienza impunita”. L’impero statunitense è in declino? In tal caso, questo pone una minaccia maggiore alla pace e alla sicurezza globali?

L’egemonia globale statunitense ha toccato un picco storico senza eguali nel 1945 e da allora è declinata costantemente. Anche se resta ancora molto grande, e anche se il potere sta divenendo più diversificato, non c’è all’orizzonte un vero concorrente. Il tradizionale principio della mafia è sensatamente invocato ma la capacità di metterlo in atto è più limitata. La minaccia alla pace e alla sicurezza è reale. Per fare un esempio, la campagna dei droni del presidente Obama è di gran lunga l’operazione terroristica più vasta e distruttiva attualmente in corso. Gli Stati Uniti e il loro vassallo Israele violano la legge internazionale con assoluta impunità, ad esempio, minacciando di attaccare l’Iran (“tutte le opzioni sono aperte”) in violazione dei principi chiave della Carta dell’ONU. La più recente Revisione della Posizione Statunitense sul Nucleare ha un tono più aggressivo di quelle che l’hanno preceduta, un avvertimento da non ignorare.

Per quanto riguarda il conflitto israelo-palestinese tu hai sempre detto che il dibattito su uno o due stati è irrilevante.

Il dibattito su uno o due stati è irrilevante perché quella di uno stato non è un’opzione. E’ peggio che irrilevante: è una distrazione dalla realtà.

Le opzioni reali sono o (1) due stati o (2) una prosecuzione di ciò che Israele sta facendo con il sostegno degli Stati Uniti: mantenere Gaza sotto un assedio devastante, separata dalla West Bank, e impossessarsi sistematicamente di ciò che trova di valore nella West Bank integrandolo nel contempo più strettamente a Israele, impossessarsi di aree con non molti palestinesi ed espellere silenziosamente quelli che ci vivono. I contorni sono chiarissimi nei programmi di sviluppo e di  espulsione.

Considerata l’opzione (2) non c’è motivo per cui Israele o gli Stati Uniti debbano acconsentire alla proposta di uno stato unico che non ha neppure sostegno internazionale. Fino a quando non sarà riconosciuta la realtà della situazione in evoluzione, parlare di uno stato unico (lotta per i diritti civili, contro l’apartheid, il “problema demografico”, ecc.) è soltanto un diversivo, che presta implicitamente sostegno all’opzione (2). Questa è la logica essenziale della situazione, piaccia o no.

Hai detto che gli intellettuali d’élite sono quelli che ti mandano più in bestia. 

Gli intellettuali d’élite, per definizione, godono di molti privilegi. I privilegi offrono opzioni e conferiscono responsabilità. I più privilegiati sono in una posizione migliore per ottenere informazioni e per agire in modi che influenzino le decisioni politiche. Ne consegue l’immediata valutazione del loro ruolo.

Penso che le persone dovrebbero essere all’altezza delle loro responsabilità morali elementari. E le responsabilità di chi vive in una società più libera e aperta sono maggiori di quelle di chi può trovarsi a pagare dei costi più alti per la propria onestà e integrità. Se gli intellettuali dell’Unione Sovietica che accettavano di sottomettersi al potere statale potevano almeno invocare come attenuante la paura, i loro omologhi in società più libere e aperte possono appellarsi solo alla codardia.

Ti è piaciuto il documentario a cartoni animati di Michel Gondry ‘Is the Man Who Is Tall Happy?’  (Sottotitolo: “una conversazione a cartoni animati con Noam Chomsky”)?

L’ho visto. Gondry è davvero un grande artista. Il film è realizzato con delicatezza e intelligenza e riesce a cogliere alcune idee importanti in un modo molto semplice e chiaro, anche con tocchi personali che mi sono sembrati molto ben fatti e ponderati.

L'articolo Tutto sta funzionando molto bene per i ricchi e potenti – Noam Chomsky a Roma proviene da Minima et Moralia.

di Giordano Tedoldi

Riporto le personali impressioni (quot capita, tot sententiae – Formione, Terenzio) del concerto di ieri, alla prima di Immolazione (Opfergang) di Hans Werner Henze all’auditorium Parco della Musica di Roma (seguiva il Canto della Terra di Mahler ma per motivi musicali e extramusicali sono uscito all’intervallo). Il direttore Pappano ha fatto una breve introduzione, ha spiegato un paio di accordi ricorrenti al pianoforte concertante (modulazione fa diesis maggiore-do maggiore era uno, il leitmotiv dell’uomo disperato, molto consigliato in sala prove a postrock, postnewwave, postpunk band, fa diesis maggiore-do maggiore, provateci, fa un bell’effetto Paradiso Perduto; l’altro accordo trascelto, quello del cane, non lo ricordo), indicato la tuba wagneriana e un oboe basso come particolarità orchestrali (ah, l’oboista era palesemente in serata no, nelle note basse con l’oboe basso tutto ok, appena saliva lanciava stecche molto appropriate dato il contesto tardo-espressionista), definito l’organico come quello di un’orchestra da camera allargata, e ha parlato di partitura dai forti contrasti.
I «forti contrasti», come una gymnopedie di Satie, ci stanno sempre bene in una discussione estetica, ma in questo caso come dargli torto? Solo che vien da sospettare che il maestro Pappano abbia parlato pro domo sua, e che i «forti contrasti» siano in realtà l’essenza e alla fine il tutto della sua interpretazione. Della sua direzione, come di certi pugili, posso dire che è stata
generosa, anche se mi sembra ormai acclarato che le sfumature, le nuances, non sono proprio il suo forte. Sbang, breng, brang, avrebbe detto Céline, vedendolo pestare come un Nibelungo sul pianoforte e dirigere l’orchestra da camera allargata con secche frustate delle braccia fortunosamente libere dall’esecuzione della parte pianistica. Opera dai forti contrasti, dicevo. L’opera, infatti, è basata su un poema di Franz Werfel (terzo marito della moglie di Mahler, Alma, spero non sia stato per questo che veniva presentato poi il Lied von der Erde) dove si parla di un uomo disperato che in qualche buco di culo di Città Alienante (un vicolo nei pressi di un porto? Scegliete voi l’alienazione urbana preferita ma col tocco romantico-espressionista che fa dell’alienazione Kunst) incontra un cane bianco, e in preda a una rabbiosa follia strangola la bestia che invece vuol essergli fedele. Segue arrivo di poliziotto con elmetto col chiodo, fischietto, colpi di fucile e di pistola (tutti eseguiti in concerto, forse previsti dalla partitura) e arresto del bruto che però ormai, uccidendo, si è liberato delle sue angosce e si è unito all’Informe tutto dove anche il cane bianco eternamente riposa. Bè, sono uscito da questa roba alquanto irritato. John Tomlinson, il basso inglese che faceva l’uomo, ruggiva, non senza efficacia devo dire, ma mi sono stancato di vedere bassi che ruggiscono versi tedeschi di poeti mediocri. Per l’appunto il poema di Werfel è robaccia tardo-romantica: non mi dilungo, lo legga chi ha stomaco. Ian Bostridge è un bel ragazzino (macché ragazzino: ho controllato su internet, ha una laurea a Cambridge o a Oxford o a entrambe in storia inglese sul concetto di stregoneria, ha 46 anni!), sarebbe piaciuto da pazzi a Thomas Mann e Von Eschenbach, però non ha la voce. No, non è che è giù perché raffreddato: proprio non ce l’ha. Si dimena come un’anguilla, alto e sottile com’è, per cavare dal petto suoni udibili da una sala da concerto grande come quella di ieri, non ce li ha. Questo lo porta ogni tanto a sbalzare le dinamiche in modo pressoché comico, così si va da una frase inudibile a una dove, con sforzo, il volume sale e sembra una radio che perde e trova sintonia. Quanto alla musica di Henze: speravo di chiarirmi le idee con il concerto di ieri, e invece sono sempre più confuso. Non è il suo dichiarato eclettismo a infastidirmi, è che non capisco dove finisca la citazione e il riutilizzo di tecniche venerabili della musica moderna e contemporanea e dove cominci lui, Henze. Sembra un continuo pastiche, ma non al modo scoperto e frivolo di certo Stravinskij (e meno male), ma proprio nel modo che non colgo la novità, la creatività, l’originalità dell’opera. Allora ho pensato anche che stavo ragionando in modo sbagliato. Novità, creatività, originalità non sono criteri utilizzabili. Ciarpame da caffè letterario. Ho pensato che avevo visto un bel concerto, ma non una memorabile prima come pretendevo, e questo mi aveva deluso. Ho anche pensato che Bostridge e Tomlinson, tutto sommato, dovendo recitare due ruoli ridicoli e conformisticamente grotteschi, sono stati perfetti, col ruggire e il fiato sfiatato. Ma sì. Grandi applausi al maestro Henze presente in sala, commento di uno spettaore: «Aho’, c’ha 83 anni». Ok. Serata perfetta. Sono scappato prima di essere travolto dall’ego di Mahler. Si potrebbe fare una moratoria per sospendere Mahler per, diciamo, un centinaio d’anni?

L'articolo Immolazione a Roma proviene da Minima et Moralia.