Un esempio, rapido e famoso. Verso la fine del suo Vita di Pi, lo scrittore Yann Martel introduce due personaggi, i funzionari giapponesi, che, con la scusa di interrogare il protagonista, di fatto costringono chi legge a ragionare sulla sospensione d’incredulità. Noi non abboccheremo, sottintendono, a un ragazzino che dice di aver trascorso sette mesi su una zattera in mezzo al Pacifico in compagnia di una zebra, un orango, una iena e, soprattutto, per la maggior parte del tempo, una tigre del Bengala; e voi, là fuori? Ma ecco che, rapida, arriva la provocazione: Pi racconta sul gong l’altra versione, più stringata, dolorosa e realistica. Dopodiché, domanda: «Visto che per voi non fa nessuna differenza e che non avete alcun modo di scoprire quale sia la storia giusta, quale preferite? Qual è la storia più bella, quella con gli animali o quella senza animali?». E i funzionari, subito, senza consultarsi: «La storia con gli animali».

La fantasia, opportunamente modellata, rende la vita (propria, altrui) più sopportabile e interessante — motivo per cui gli scrittori, pur scarsamente equipaggiati, si intestardiscono a battagliare. Ma cosa succede se un romanziere prende la vita celebre e mitizzata per eccellenza e la spoglia di ogni presunta esagerazione? Può un romanzo de-romanzare? Io sono Gesù (Sellerio), il nuovo libro di Giosuè Calaciura, risponde a questi interrogativi capovolgendo la prospettiva di Yann Martel: per Calaciura, infatti, se la versione egemone di una data storia è quella che contiene elementi di straordinarietà, la fantasia starà nel riscriverla per sottrazione. Anche perché, soprattutto: cosa significa “storia più bella”? Più bella per chi?

Gesù, qui, è un adolescente come tanti. Vive a Nazaret con la madre, che lo ha avuto giovanissima, e con il padre, un falegname taciturno. Il punto di rottura nella sua vita serena e piuttosto monotona di figlio unico amatissimo si deve proprio a questo genitore maturo e imperscrutabile che un giorno abbandona la famiglia senza lasciare messaggi, né tracce. Per Gesù, ragazzino inquieto, è un colpo durissimo. Così, dopo un’iniziale resistenza decide di lasciare il villaggio. «Madre. Quanto è stato duro, e quanto dolore mi è costato voltarti le spalle, partire. Ma dovevo trovare mio padre».

La prima cosa che salta all’occhio del Gesù di Calaciura è una certa tensione tra la via tracciata da Giuseppe (l’inesplorato) e quella, preminente, tracciata dalla madre (la casa, il legame, i ritorni inesorabili). Il risultato, come ha fatto notare Marcello Benfante su Repubblica, è il profilarsi di un Gesù «matriarcale, per il quale la madre rappresenta il principio e il senso stesso della narrazione». Vero. Se in Io sono Gesù c’è una volontà da farsi, è quella materna; se si intravede una qualche forma di fede o religione, è perché Calaciura l’ha nascosta negli sguardi, frequentissimi, che il figlio rivolge alla mamma. A lei si deve ogni slancio di coraggio del ragazzo, ogni illogica speranza, ogni sospetto che un destino grandioso, nonostante la vita di stenti, attenda entrambi oltre la stalla, la falegnameria, il piccolo orto. Gesù, fin dai primi capitoli, è carico di responsabilità non perché figlio di Dio, ma in quanto “uomo di casa”. «Mia madre, […] come tutte le donne con prole, era certa che suo figlio avrebbe cambiato il mondo. Ne avrebbe sconvolto la prospettiva, arrestato l’inerzia sterile del tempo che le sembrava fermo e immutabile. Nell’interesse di ciascuno ma soprattutto a beneficio di lei, la donna, la madre: suo figlio le avrebbe disegnato un nuovo destino».

E a proposito di destini: Calaciura, da un certo punto in poi, non fa che giocare con le nostre aspettative nei confronti della sorte, nota a tutti, del Gesù ufficiale. Ed ecco che, prima del previsto, fuori dalla sua storica giurisdizione, spunta Barabba, seguito da Erode Antipa, poi da Lazzaro, e così via: ogni capitolo aggiunge due piedi alla carovana di comparse eccellenti che, di fatto, ci sorprendono non facendo ciò che invece ci aspettiamo che facciano, fino alla stoccata decisiva, un colpo di scena commovente e, a seconda della prospettiva con cui si legge il libro, espiatorio – sì, insomma, niente spoiler, ma se dico “Vita di Gesù”, dopo la madre e parecchio prima della Maddalena, qual è il personaggio più disperato, quindi letterario, che vi viene in mente?

L’obiettivo dell’autore, però, non è soltanto quello di stupire scompaginando. Anzi. Riscrivere la storia di Gesù e trasformarla in un romanzo di formazione (o forse sarebbe meglio dire “di sostituzione”), significa, per Calaciura, donare all’eroe più popolare della cultura occidentale un substrato esperienziale che possa giustificarne la forza e l’ostinazione; cioè, più semplicemente, premettere all’effetto (noto) una causa (nuova, secolare). Operazione rischiosa – visto che pretendere di spiegare le ragioni di Gesù significa, in un certo senso, reinventare Dio, o riassegnarne la parte – eppure riuscita. Nel vestito di una scrittura più piana del solito ma comunque, da par suo, elegantissima, Calaciura ha confezionato un romanzo centrato, autorevole ed emozionante, nonché carico di sorprese.

L’ambientazione, in fondo, consentiva di tutto. Si veda, per una matrice, Memorie di Adriano, di Marguerite Yourcenar, con cui Io sono Gesù condivide, oltre al personaggio storico che parla in prima persona, il contesto di passaggio tra il politeismo e, naturalmente, il cristianesimo. Una parentesi che ha incoraggiato, dopo Yourcenar, l’azzardo umanista di Calaciura. La prima volta che, nel romanzo, compare la frase «Padre, perché mi hai abbandonato?» Gesù ha diciassette anni, non trentatré, e sta pensando a Giuseppe. Nella mente di un giovane che deve tutto alle persone prima che alle scritture, al materiale prima che al divino, non c’è creatore più stupefacente di un papà falegname. «Mio padre che faceva miracoli con il legno, con le sue mani onnipotenti, che aveva sgrossato dalle radici ogni animale della Creazione per il mio divertimento». Di chi si parla? Vuoi vedere – suggerisce Calaciura – che Dio, stringi stringi, non è altro che l’educazione, l’accudimento, il modo in cui restituiamo l’amore che abbiamo ricevuto da ragazzi?

Dopo l’ultima pagina di Io sono Gesù ci si chiede se si sia letto, per usare un gergo mutuato dal cinema, un prequel o un reboot. Se, cioè, Calaciura abbia voluto coprire il vuoto (insolito, misterioso) sulla giovinezza di Cristo o proporre un ipotetico “in realtà è andata così”, una vicenda alternativa, inzeppata di riferimenti suggestivi alla storia ufficiale. Il finale, che contiene sorprese, offre la possibilità di convincersi di entrambe le letture — anche se, da un punto di vista finemente letterario, la seconda ipotesi è più divertente. Soprattutto perché apre a un altro dubbio, che ci riporta a qualche rigo fa: quale delle due storie sarebbe stata migliore per lui, per Gesù? Quella con Dio – quindi la letteratura, la grandiosità – o quella (apparentemente) senza Dio – quindi la sua vita di uomo comune, ragazzo e figlio innamorato, realisticamente individualista, disperato per ragioni personali?

Si è più felici da persona o da personaggio?

Questo bel romanzo sembra il tentativo di restituire a Gesù un po’ del suo altruismo, e la possibilità di preoccuparsi solo di se stesso, della sua casa, di sua madre; un’autorizzazione a essere felice, o almeno sgravato dalle responsabilità; un modo laico per dirgli, a nome della letteratura, “Scusaci”, ma anche “Grazie”. Perché Cristo, che soffre, muore e resuscita ogni volta che lo si racconta, è in fondo la dimostrazione che il romanzo può vincere sulla realtà: che sarà mai, per una volta, se uno scrittore ricambia il favore, salvandolo?

L'articolo “Può un romanzo de-romanzare?”: su “Io sono Gesù” di Giosuè Calaciura proviene da Minima et Moralia.

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Gentile Ministra Azzolina,

è stato detto, forse negli ultimi tempi in maniera più impellente, quanto i bambini siano stati ignorati dal Governo. Attraverso ciò che non dicevano i decreti sui bambini, ciò che non è stato precisato riguardo loro, ciò che è stato vietato e basta, senza porre al centro le conseguenze disastrose e pericolose di questi divieti, è emersa una miopia accidiosa, se non una irresponsabile cecità, che ha reso l’infanzia il luogo di questo Paese di cui più vergognarsi. L’infanzia e la vecchiaia – vicini per fisiologia, per fragilità, per dinamiche umane – sono gli aspetti della nostra esistenza di cui avere più cura, invece risultano il fallimento più eclatante e grave delle nostre attuali azioni. Perché, come diceva Marguerite Yourcenar, l’infanzia e la vecchiaia non solo si ricongiungono, ma sono i due stati più profondi che ci è dato vivere.

Vigliaccamente ci siamo, come società, rifiutati di procedere in questa profondità, lasciando vecchi e bambini soli nell’oscura, abissale invisibilità che tutte le profondità contemplano.

Ora come ora io immagino che lei non verrà ricordata come la Ministra che ha salvato i bambini dalla pandemia, ma come la Ministra che li ha condannati a un triste futuro.

Non riesco a immaginare quanto debba pesare la fatica di sedere dove siede lei adesso. Non riesco a immaginare quale sia il suo pensiero la sera, mentre si addormenta, riflettendo su quanto le sue scelte – sue, e ovviamente del suo staff – influiscano sul futuro di milioni di cittadini, tra adulti e bambini.

Non riesco a immaginare se lei lo immagina. Se, proprio prima di addormentarsi, nell’attimo in cui si scivola nello stato di cedimento proprio del sonno, nel momento in cui siamo più abbandonati a noi stessi, e quindi più onesti con la nostra coscienza, non riesco a immaginare se in quel momento lei si chieda: cosa sto facendo? Ma lo sto facendo?

Non riesco a immaginare ma lo sto immaginando, visto che è solo l’immaginazione che ci permette di infilarci nei panni degli altri. Ed è per questo che chiedo a lei prima di tutto immaginazione, perché è solo dentro questo sforzo astratto e audace, che lei può mettersi vicino a noi. Può, dentro lo sforzo immaginifico, capire come ci stiamo sentendo e, con uno sforzo ancora più acrobatico, capire come si sentono i bambini adesso. Senza immaginazione non può capire, e quindi risolvere.

Io immagino la sua fatica. Ed è per questo che le ho scritto: per stare con lei in questa fatica. Io come migliaia di altri cittadini che le stanno scrivendo, chiedendo, che suggeriscono, che invocano. Siamo con lei in questo sforzo immaginativo, per cercare di capire come aprire le scuole a Settembre in sicurezza. E le scuole devono riaprire in sicurezza a Settembre non perché il Paese ha bisogno dei suoi genitori che si rimettano a lavorare come silenziosi criceti in una gabbia.

Almeno, non solo per questo. È ovvio che far ripartire il sistema economico del Paese è fondamentale, come altrettanto fondamentale è la sua salute pubblica, come lo è la sua salute democratica, come altrettanto lo è ogni singola componente del nostro stare insieme. Il rispetto di cui parlava Pericle nel suo discorso agli Ateniesi, consisteva proprio in questo: che in una democrazia gli amministratori si qualificano non rispetto a pochi, ma rispetto a tutti.

In questi tutti, è stato lampante che i bambini non sono stati contemplati. E per rimanere negli argini leciti, ideologici e giusti di un Paese civile, è ora che si ripari al danno, che si pensi ai bambini come parte integrante del nostro sistema democratico, che si riqualifichi il ruolo di chi amministra tutti noi.

La domanda giusta da porsi non è: come fare a far ripartire le scuole in sicurezza per far tornare i genitori a lavorare? Certo, capire come impegnare i genitori nella propria attività, mettendo anche il Paese in condizione di ripartire, è una questione altrettanto impellente, senza considerare  che, in quest’ottica, le donne nella maggior parte dei casi saranno marginalizzate dal mondo del lavoro se non si pensa a come sostenere le famiglie con la gestione dei figli.

Ma dal mio punto di vista, la domanda giusta, più urgente, da porsi è: come far ripartire la scuola in sicurezza, perché prima di tutto è un bisogno essenziale, e sacrosanto, proprio dei bambini?

In questa domanda, e quindi nella sua doverosa risposta, risiederebbe l’attenzione, la cura e la dedizione richiesta al suo Ministero – da quello dell’Economia ce ne aspettiamo un’altra, da quello degli Esteri un’altra ancora…. Ma dal suo questo ci aspettiamo: che ci sia cura e attenzione e empatia.

I bambini (da 0 agli 11, 12 anni) che stanno affrontando la quarantena, e che affronteranno la propria vita in modo comunque restrittivo nelle prossime fasi, sono coloro che stanno formando la propria identità, socialità, qualità umana, e vorrei spingermi a dire anche moralità, proprio in questo momento. E non sono io la persona adatta a dirlo – immagino, immagino che lei si sia circondata di pedagogisti e psicologi dell’età evolutiva –ma è proprio durante questa età che il pensiero si forma soprattutto attraverso attività pratiche e sociali: con la condivisione esperienziale, con le strategie attuate dal bambino per imparare a stare coi coetanei, col contatto e con la socialità in ogni sua forma, costruendo la propria autonomia attraverso il rapporto con i propri pari, con la relazione affettiva con gli insegnanti.

Con gli altri genitori della materna di mia figlia – dai tre ai sei anni – ci confrontiamo ogni giorno che passa, su aspetti quotidiani sempre più drammatici.

Bimbi che cominciano a chiudersi, rifiutandosi di parlare al telefono con i nonni, o con i maestri, o con i compagni. Bimbi che risultano sempre più svogliati, seriamente regrediti.  Bimbi che non dormono più o tormentati dagli incubi, che si svegliano gridando aiuto. Quelli che dicono ai genitori (sempre più emotivamente provati): Mamma, non voglio chiudere gli occhi perché ho paura di sognare.

E queste sono testimonianze di chi vive in contesti più o meno sani, con situazioni economiche poco problematiche, in nuclei familiari più o meno attenti. Ma proviamo a immaginare cosa sta succedendo, o succederà, ai bambini che vivono in ambienti disagiati, se non pericolosi, in condizioni economiche fragili, e drammaticamente esposti ai problemi sorti con questa crisi, o alle realtà familiari che si trovano a gestire questa situazione con una qualsiasi forma di disabilità. Proviamo a immaginare, Ministra.

Un bambino privato della socialità nella sua prima infanzia è un cittadino a cui si sta rifiutando la democrazia.

Deve essere complicatissimo immaginare i modi in cui evitare tutto ciò e restituire quello che spetta ai nostri bambini – ai suoi bambini, come ama dire lei –quando invece la salute pubblica, che pure è sacrosanta garantire, ci richiede quasi l’opposto: distanziamento, limitati contatti fisici e attività di gruppo.

Me ne rendo conto, e mi rendo conto che tutto ciò rappresenta un nodo delicato e di difficilissima gestione. Ma il suo Ministero è chiamato a fare proprio questo: a risolvere queste contraddizioni, a trovare soluzioni, a capire come garantire la democrazia – che in questo caso corrisponde alla salvezza – a tutti. Tutti, non pochi.

Limitarsi a dire: restare a casa, distanziate i contatti; oppure parlare di didattica a distanza per chi non ha bisogno della didattica (mi rendo conto anche di tutte le problematicità della DAD, ma qui vorrei porre l’attenzione su altro) non serve a nulla. Non serve ai bambini delle scuole materne e a quelli dell’asilo nido, che si trovano sprovvisti di qualsiasi copertura o progetto riparatore.  Tutto questo non serve a nulla, signora Ministra, perché non immaginare significa evocare il cosa, ma non il come.

Evitando la trasparenza con i suoi piccoli allievi e le loro famiglie, arginando le risposte agli interrogativi che da più parti le stanno porgendo, mette in evidenza che non è stato evocato ancora alcun come.

Adesso, invece, è proprio il momento del come. Di come si occuperà dei suoi bambini, di come immaginerà il loro futuro – tempo che non le appartiene di diritto, ma che noi le stiamo affidando, visto che è lei a trovarsi nel posto in cui risiede la fiducia che sta alla base del nostro patto sociale.

Le assicuro che noi non ci aspettiamo la perfezione, da lei. Ma a problemi complessi sono necessarie soluzioni complesse. Ne sono state fatte molte di proposte, abbiamo esempi di altre Nazioni che stanno affrontando la questione con vari approcci, e anche se noi abbiamo scelto altre vie come Paese – decisione contestabile, ma legittima – questo non significa che non possiamo guardare a questi Paesi per ispirarci, o per evitare errori.

Ciò che è certo, è che oggi l’errore più grave sarebbe quello di non muoversi per tempo.

Ripensare alle modalità con cui andranno riaperte le scuole in sicurezza – tutte, dai nidi alle secondarie – processo che riguarda oltre otto milioni di alunni e più di un milione di insegnanti, richiede tempi organizzativi ampi, impegni economici serissimi, e strategie, molte strategie.

Da più parti, dalle richieste dei pedagogisti, ai gruppi di insegnanti e genitori coinvolti in organizzazioni attive per il progetto scuola, sono state avanzate idee e proposte studiate ad hoc, per coniugare le contraddizioni di questa situazione: distanziamento e necessità di relazione per i bambini. Si è pensato allo scaglionamento per turni in orari ridotti e differiti; a test sierologici per bambini e ragazzi, al ripensamento di situazioni di assembramento come il pranzo, a supplenze extra per sostituire il personale più a rischio, alla sanificazione periodica degli ambienti, alla riorganizzazione del rapporto spazio/numero di alunni, alla riapertura secondo il differenziamento geografico per indice di contagio, a programmi specifici di attività giornaliera da fare all’aperto. Soprattutto, bisogna sfruttare questo momento per la regolarizzazione dei docenti precari, del personale Ata, e per la messa in sicurezza di tutte le fasce a rischio di queste professionalità, con tamponi e test sierologici regolari. Più di tutto, bisogna rinsaldare, o ricostruire, il rapporto di fiducia che lega i cittadini – in questo caso i bambini e le loro famiglie, gli insegnanti e tutto il personale scolastico – per far sì che chi ritorna al lavoro si senta al sicuro, tutelato e seguito. Senza questo aspetto nessun insegnante tornerà nella propria aula convinto di svolgere il proprio lavoro, e nessun bambino verrà accompagnato nel luogo sano e costruttivo che deve essere la scuola.

Per ricostruire questo legame c’è bisogno di trasparenza, che è l’ingrediente bianco della democrazia. E del contatto vostro con noi, che è l’ingrediente invisibile della democrazia. L’invisibilità di un virus ci sta mettendo a terra, ed è anche su questa invisibilità tutta umana che bisogna lavorare.

È evidente che tutto ciò richiede uno sforzo economico e organizzativo enorme, come enormi sono gli sforzi che si fanno, storicamente, dopo qualsiasi crisi di portata globale. D’altro canto, se c’è qualcosa da sacrificare a discapito di più imminenti urgenze, spero che si dia per scontato che non siano i bambini.

Vero, Ministra, che i bambini non sono sacrificabili?

Con molta cordialità
Rossella Milone

L'articolo Lettera Aperta alla ministra Azzolina proviene da Minima et Moralia.

Tempo fa ci siamo imbattute in un’intervista a Marguerite Yourcenar che guardava al femminismo in una maniera che potrebbe risultare un poco provocatoria, eppure intelligentissima a nostro parere. L’intervista la trovate su YouTube, non è stata trascritta in nessuna lingua, neppure in francese, tantomeno tradotta. Bianca ha deciso di tradurla per sé, Margherita ha fatto la revisione e le ha dato una forma più fruibile. Non tutto è sempre chiarissimo perché nel video le domande che vengono poste alla scrittrice sono state tagliate. E spesso ci sono dei salti di argomento o ampie digressioni tipiche del parlato. Abbiamo conservato le parti che secondo noi sono le più interessanti riguardo la Yourcenar e il suo pensiero. Il ritratto della Yourcenar è sempre di Bianca Moretti.

*

Bisogna iniziare da cosa è una donna, andare all’essenziale e… la prima cosa che verrebbe fuori è che una donna è un essere umano e che, in tutto ciò che non riguarda la sfera sessuale – aspetto che è ovviamente considerevole –, una donna si comporta esattamente come un uomo: digerisce, il suo cervello funziona, cammina, usa le mani per entrare in contatto con gli oggetti e per lavorare, usa i piedi per camminare, quindi, l’insieme dell’organizzazione è innanzitutto un’organizzazione umana.

Credo che questo non bisogna mai dimenticarlo.

In genere, troppo spesso si pensa alle donne in due modi, o meglio, si pensa alle donne dal punto di vista dell’uomo, che dice “Oh, sono delle donne!”, e quindi in qualche modo le si inserisce in un gruppo a parte; oppure si pensa al modo in cui le donne reagiscono agli uomini e quindi le si pensa in quanto donne in opposizione all’uomo.

Quando si lasciano perdere questi due punti di vista, ci si accorge che una signora che compra il giornale, telefona all’idraulico per una riparazione, oppure firma un assegno per pagare le spese mensili, si comporta esattamente come farebbe un uomo nelle stesse circostanze e, alla stessa maniera di un uomo, è prigioniera delle circostanze sociali; mi stupirebbe perciò che questo la faccia sentire particolarmente donna. Mi succede spesso, quando vengo intervistata dalle donne, di chiedere loro quante volte al giorno si sentano particolarmente donne. È molto meno frequente di quello che si possa credere.

Sì, sicuramente ci sentiamo particolarmente donne quando compriamo un abito o delle scarpe e le scegliamo dal reparto donna […] ma mi pare che sono azioni che facciamo in automatico, senza rifletterci o sentirci particolarmente donne.

[…]

Ecco, credo che questa sia una cosa molto importante: “l’essere umano”, in entrambi i generi.

Poi ci sono alcune donne che, almeno in alcuni periodi della loro vita, sono molto più donne di altre, sono donne al 100%, e altre che lo sono molto meno, e hanno peculiarità maschili, e alcune ancora che appartengono a “un tipo mascolino” (grande dibattito su cosa sia un tipo mascolino).

E ci dimentichiamo spesso per esempio che parliamo di quella che era la condizione femminile in passato: si dice che le donne fossero svantaggiate dalle leggi, ed era così in effetti (…) non poter redigere da sole il proprio testamento, non poter gestire il proprio denaro, etc.

Mi pare però che di solito tutto questo è vero sulla carta. Prendiamo per esempio le donne della piccola borghesia che dirigono un negozio: spesso il loro marito ha l’aria del ragazzo delle consegne, ed è la signora seduta alla cassa che prende tutte le decisioni.

[…]

Ci dimentichiamo sempre che, se è vero che le donne del XVII e del XVI secolo non erano ministri né presidenti, avevano comunque un ruolo fondamentale nella politica, e che facevano e disfacevano i ministri e i membri dell’Accademia. Io stessa, quando sono entrata all’Académie Française, in quanto prima donna ad accedere all’Académie (doveva pur essercene una prima), ho avuto il compito di consolare questi signori sostenendo che non erano loro a essere particolarmente retrogradi, ma che semplicemente si adeguavano ai costumi del tempo, e che una volta le donne venivano poste sul piedistallo molto più di oggi, e che le si metteva talmente in alto che l’idea di offrire loro una poltrona non veniva neppure minimamente considerata. E io credo che sia vero da un certo punto di vista. Ciò non toglie che questa gente disprezzava le donne molto più di quanto accade oggi.

E ciò che spaventa del femminismo dei nostri giorni (con il quale io mi trovo assolutamente d’accordo finché si tratta di uguaglianza dei salari, di meriti uguali, della libertà della donna nelle sue peculiarità femminili, come ad esempio la limitazione delle nascite, in tutte le sue forme, etc naturalmente), un elemento piuttosto fastidioso, è la rivendicazione contro l’uomo; è questo che non mi sembra naturale, che non mi sembra necessario, e che contribuisce a creare dei ghetti.

Di ghetti ce ne sono già abbastanza, ne abbiamo troppi. E allora quando vedo le donne aprire delle case editrici per sole donne, o dei locali per sole donne, etc… pur non essendo contraria, mi dico che sono dei nuovi ghetti, e che mi sarei molto arrabbiata 30 anni fa se mi avessero detto “lei ha il diritto di entrare solo in un ristorante per donne”, come quando le ferrovie avevano scompartimenti esclusivamente femminili; e pensare che stiano ricostruendo questo mi pare un vero peccato. E soprattutto che non si stia facendo niente invece per facilitare una maggiore comprensione, collaborazione e simpatia fra uomini e donne.

Io penso che i rapporti umani, rispetto a quelli tra le altre specie, sono salvati dall’empatia, dalla comprensione, e mi piacerebbe pensare alla costruzione di una specie di fraternità umana invece che alla continua opposizione tra un gruppo e l’altro. Ed è ciò che mi impedisce di aderire, o meglio di firmare i manifesti della maggior parte delle associazioni femministe.

Non mi piacciono le etichette, e “Donna” in un certo senso è un’etichetta. Non mi piacciono le etichette, e non mi piace niente che separa e riduce gli esseri umani solo a delle attitudini. Vorrei che una donna avesse la libertà di essere tanto donna quanto poco donna a suo piacimento. Solo che qua c’è un’altra difficoltà che si manifesta nella nostra epoca, ossia che un po’ come per tutte le minoranze, anche un po’ come per le vecchie istituzioni quando si rigenerano, come la Chiesa cattolica e l’ecumenismo, si lotta in favore di libertà che sarebbero state molto utili 50 anni prima; forse si lotta di più per quelle che per libertà che sarebbero più utili oggi.  Comprendiamo bene che, una cinquantina di anni fa o 200 anni fa, quando le donne DOVEVANO essere chiuse in casa a non fare altro che lavori di cucina (se non c’erano i mezzi per avere una cuoca, o sorvegliare la cuoca se ce n’era una), sognavano di fare ben altre cose.

[…]

Ma ai nostri giorni la situazione non è così tanto drammatica, le donne fanno molto più di quello che vogliono, anche nell’ordine della vita casalinga, possono decidere di dedicarcisi o no, e quanto accade purtroppo è che molte donne si fanno un ideale della vita maschile – idea buffa, perché non penso che la vita degli uomini sia poi così ideale – e sognano di essere l’equivalente di un uomo che si sveglia alle 7.30 del mattino, con l’asciugamano al braccio, ingolla rapidamente il caffè e si precipita in ufficio. Questa, come idea di liberazione, devo dire che mi raggela.

E l’idea della carriera, e del successo, del successo economico, del potere, essere… un amministratore insomma, che gestisce le persone in maniera quasi militare, al proprio servizio, ai propri ordini, diventa per la donna – questo emerge bene da alcuni articoli su riviste femministe – l’ideale del successo umano.

A mio avviso è una sconfitta spaventosa, per entrambi i sessi. Se un uomo ha solo questo da offrire, la cosa è molto triste, e se una donna lo imita, e sogna una carriera del genere, si accorgerà a un certo punto che lo scopo della sua vita era vuoto e che si è persa un bel po’ di cose.

E quindi si dovrebbe pensare a un nuovo ideale UMANO, un ideale che offra agli esseri forse non maggiori divertimenti ma più libertà d’azione e di scelta; essere meno prigionieri del lavoro, che è diventato sacrosanto, una forma ipocrita di schiavitù – le persone non fanno che questo, ne sono ossessionate, e quando vanno in pensione non sanno più che fare e muoiono o si mettono a giocare a dei giochetti inutili –, e al posto di questo sarebbe bello stabilire una specie di uguaglianza umana nella quale le persone si dividono i compiti, i lavori, i piaceri, in maniera semplice… da amici.

E fino a ora il femminismo, il femminismo 100%, non ha affatto posto l’accento su questo.

[…]

Ma questa specie di comprensione fraterna che speriamo tra uomini e donne è, anche ai giorni nostri, molto rara. Purtroppo, in queste situazioni,  mi pare che abbiamo creato dei blocchi che ora è particolarmente difficile sbloccare, e che, per esempio, la donna, facendosi in qualche modo l’idea (artificiosa) che l’uomo sia il padrone, il capo, colui che guadagna i soldi, che è realizzato (cosa spesso lontana dall’essere vera), e dandosi questa come immagine ideale, si è terribilmente allontanata dall’ordine delle cose, e ha, per esempio, perso il sentimento (invece, al contrario, pare che alcuni uomini lo stiano guadagnando, perché nulla è mai del tutto perduto) dello charme e dell’importanza della vita domestica. Eppure, in fin dei conti, cucinare, mettere in ordine ciò che si ha intorno, organizzarsi affinché il piccolissimo regno che abbiamo diventi un po’ più gradevole da vivere, più ordinato… ecco, fare dei lavori per abbellire questo piccolo angoletto in cui ci troviamo, è davvero una cosa notevole.

Quanto a occuparsi della cucina, come dicono spesso gli psicologi, si tratta di una forma d’amore. Nutrire gli altri è la maniera di provare loro che li amiamo: noi dimentichiamo la parte sacra di questa cosa. Ai giorni nostri questo aspetto sussiste forse più spesso negli uomini, che a un certo punto iniziano a lavare i piatti, a cucinare, mentre la donna se ne va in ufficio.

E sono loro che ereditano questo grande sentimento umano, mentre a me piacerebbe che restasse non dico privilegio delle donne, ma almeno che non si sentissero sminuite nel ricoprire il proprio ruolo femminile, per il quale sono perfettamente adatte.

Idem per l’argomento figli: adesso gli psicologi ci vengono a dire, forse un po’ in ritardo visto che hanno detto il contrario per 30 anni, che un figlio può tranquillamente vivere molto bene senza un padre, come senza una madre, e che non è una questione di sesso, ma è una questione di cura, di tenerezza, etc., e non è il caso che questo sentimento di cura e di tenerezza si sacrifichi per la carriera.

[…]

Io non sono affatto competitiva, non ho mai avuto il gusto del successo, mi è, diciamo, capitato; non ho mai avuto il piacere di guadagnare soldi, quando non ne avevo semplicemente non ne avevo, e quando ne avevo, be’, molto meglio, insomma… bello spenderli. Ma è il solo pensiero che avevo sull’argomento. C’è stata un’epoca in cui mi sono trovata qui durante la guerra, assolutamente senza soldi, e avevo un lavoro. Per la prima volta in vita mia avevo un lavoro fisso: andavo 3 volte a settimana in un liceo a insegnare, per quanto male, la Letteratura Francese. E in questo periodo ho imparato molto sulla psicologia degli uditori, degli allievi, sull’ignoranza in cui vive generalmente l’uomo o la donna “intellettuale”, che si sente su un livello che gli sembra solido, ma che solido non è affatto, perché la maggior parte della gente sta più in alto o più in basso di lui. E insegnando ho capito la straordinarietà dei livelli esistenti e che non conoscevo prima.

Questa esperienza è durata circa sette, otto anni; in questo periodo è venuta a trovarmi un’amica da Parigi che mi ha detto: “E allora che fa? Non lavora più?” (intendeva il lavoro letterario), “Lei ha scritto 2 o 3 libri che sono buoni, perché non continua?”. Allora ho fatto un cerchio sul tovagliolo di carta del ristorante in cui eravamo e le ho detto: “Ecco. Il lavoro letterario è una fetta di torta piccola così nel panorama dei miei pensieri”. Ed è quello che davvero pensavo, quando non c’erano più editori disposti a farmi lavorare perché non c’era più denaro. E vedete, in quel momento davvero me ne importava poco. E adesso, al contrario, questo successo sfugge, scivola dalle dita e torno nuovamente ad affrontare la questione delle mie priorità, è la mia vita ciò che conta di più, se poi posso esprimere questo attraverso le mie opere, è meglio. Però se non sapessi esprimerlo scrivendo ma piantando una pianta nel mio giardino non sarebbe comunque male. E allora se si hanno questo genere di sentimenti è difficile essere una femminista militante, o una qualsiasi altra militante.

[…]

È importante che tutti abbiano sempre una finestra aperta sul mondo. Ma trovarla dipende in larga parte da noi, e trovarla anche in ambiti che non siano necessariamente remunerativi. Fate in modo di conoscere più esseri possibile e di amare più esseri possibile… e qui si torna di nuovo sulla questione della libertà sessuale etc.

Ovviamente il fatto che una donna non poteva muoversi se non sottobraccio al proprio marito non facilitava molto i rapporti umani. Ma dal momento che gli esseri lasciano gli uni agli altri diverse libertà, e si compiacciono di vedere l’arricchimento che entrambi guadagnano da questa libertà, questo sentimento di schiacciante incatenamento, di prigionia, diminuisce. Ed è molto difficile sapere in questo momento, nella condizione femminile, ciò che attiene veramente agli ormoni femminili, e ciò che attiene invece agli usi, alla vita sociale, alla vita coniugale, alla tutti gli aspetti della vita. Forse servirebbero diverse generazioni per rendersene conto.

[…]

Onestamente se credo che le donne abbiano qualcosa di speciale da portare alla nostra civiltà o a quella che sta nascendo e che ancora non sappiamo bene come sarà? Be’, qui ancora la questione è molto complessa perché noi stessi non sappiamo bene cosa sia una donna.

[…]

Fermo restando che la donna era considerata inferiore all’uomo, che era in una condizione svantaggiata, rappresentava comunque la creatura che metteva al mondo i bambini. Era la creatura che lavava, cresceva, nutriva e vestiva i bambini, dando loro la prima lezione d’umanità, in un certo senso. Era la persona che spesso si prendeva cura dei malati, che preparava i morti, etc… ed era molto più vicina alla realtà di base di quanto lo fossero molti uomini. La donna potrebbe portare questo senso profondo di realtà, fisica, carnale e fisiologica che manca tantissimo nella nostra società. Ed ecco come dovrebbe entrare in gioco la figura femminile: mostrando l’importanza e la sacralità di tutto ciò. E se la donna facesse questo, immediatamente giocherebbe un grande ruolo dal punto di vista del pacifismo, della libertà, del diritto civico, etc., perché comprenderemmo maggiormente i meccanismi della vita e della morte, a cui la donna è per forza di cose, poverina, estremamente vicina da secoli.

L'articolo Osservazioni sulla condizione femminile. Intervista a Marguerite Yourcenar proviene da Minima et Moralia.

Pubblichiamo il dialogo tra Emmanuel Carrère e Nicola Lagioia avvenuto lo scorso 14 marzo all’interno del Festival letterario Libri come, tratto dal numero di maggio de Lo Straniero. Quest’anno la cerimonia conclusiva del Premio Lo straniero, attribuito dai redattori e dai collaboratori della rivista, si svolgerà all’interno del festival teatrale di Castiglioncello Inequilibrio domenica 28 giugno dalle ore 11:00. Qui i premiati; puoi sostenere il Premio contribuendo a questa raccolta di fondi.

Nicola Lagioia: La si dovesse dire in sintesi, potremmo dire che Il Regno è un libro narrativo sulle prime comunità cristiane, o sugli Atti degli apostoli, o su quei due colonizzatori di menti e spiriti che furono san Paolo e san Luca. Un libro non sull’infanzia ma sull’adolescenza del cristianesimo (come scrive lo stesso Carrère), sulla sua fase più ribelle e irrequieta. Bisogna però vedere che tipo di racconto sull’adolescenza del cristianesimo è Il Regno. Il che mi consente di farti la prima domanda. Me ne offri tu stesso l’opportunità quando scrivi: “quelli che hanno conosciuto i dibattiti politici del dopo Sessantotto francese, ricorderanno la domanda di prammatica: da dove parli? A me sembra ancora una domanda pertinente. Perché un pensiero comunichi qualcosa, bisogna che quel pensiero sia espresso da una voce, che la voce provenga da un uomo, e che io sappia come quel pensiero si è fatto strada nell’uomo che ho di fronte”. E allora la prima domanda che ti farei è proprio questa: “da dove parli?” o meglio “da dove scrivi questo libro intitolato Il Regno?”.

Emmanuel Carrère: Parlo a partire da un gusto, da una curiosità antichissimi per il cristianesimo e parlo un po’ da un duplice punto di vista, cioè quello dell’uomo che sono io ben sopra la cinquantina, che nei confronti del cristianesimo nutre una vivissima e molto amichevole curiosità, ma allo stesso tempo quello di un non credente, di un agnostico, la cui lettura è piuttosto una lettura storica e romanzesca. Ho avuto dunque voglia di ripartire dal Nuovo Testamento da quel punto di vista che vi ho appena descritto. Al tempo stesso si dà il caso che questa esperienza varrà pure ciò che vale ma quando avevo una trentina d’anni, in seguito a una crisi personale in un periodo molto caotico della mia vita, sono stato un credente molto fervido, addirittura dogmatico, che andavo a messa non dico tutte le domeniche ma addirittura tutti i giorni, mi confessavo e facevo la comunione… Dunque questo Nuovo Testamento che oggi percorro da storico, da romanziere, un po’ da investigatore, per così dire amichevole ma scientifico, c’è stato un momento in cui io l’ho letto come credente, quasi un credente fondamentalista, integralista, assolutamente deciso comunque a credere alla verità letterale dei Vangeli, a crederli ispirati assolutamente da Dio.

C’era dunque la possibilità di entrare in questo testo attraverso queste due porte: quella della fede, che valeva quello che valeva, non era certo una fede di gran qualità ma insomma… e questa posizione non ho avuto l’impressione che mi conferisse qualche legittimità particolare. Semplicemente questo approccio mi consentiva di tentare di tenere tutte e due le estremità di questa catena. Speravo di produrre un libro che potesse interessare molte persone, ma malgrado tutto c’è una linea di divisione, ci si entra come credenti o come non credenti. Speravo al tempo stesso di poter interessare entrambe le categorie, cioè che fosse letto con interesse e profitto da chiunque entrasse da qualsiasi delle due porte e avere io stesso la possibilità di entrare da qualunque dei due ingressi opposti, anche due piccole porte di servizio nascoste, non dei gran portoni. Idealmente uno vorrebbe stare sul crinale e vedere entrambi i versanti della montagna ma su questo tema non si può mai essere sul crinale, si può solo fare qualche passo sull’uno o sull’altro versante e in fondo con questo libro speravo di mettermi a vagare sul confine che separa la fede dalla miscredenza o dall’incredulità, e avevo qualche esperienza personale che mi consentiva di poter visitare questa frontiera… Penso che sia questa la risposta che ti devo perché è molto importante la questione di chi parla e da dove parla, è importante che il lettore sappia con chi ha a che fare e la posizione dell’autore.

Personalmente non credo all’obiettività, non penso che ci sia un discorso di verità, meglio dire chi parla rischiando cioè che la presenza dell’autore sia narcisistica e indiscreta, però perlomeno il lettore sa con chi sta parlando, con chi ha a che fare, con quali presupposti e con quali pregiudizi. Chi è costui che sta parlando, per me è forse una miscela inscindibile di etica e di vanità: c’è un po’ dell’etica dello scrittore, ma la vanità è senz’altro presente.

Nicola Lagioia: Durante il tuo periodo cattolico, i due anni di cui racconti nelle prime cento pagine del libro, leggevi soprattutto il Vangelo di san Giovanni, poi però nel Regno ti interessi di san Luca e di san Paolo. Personalmente ho trovato Paolo il personaggio più irritante e al tempo stesso il più affascinante di questa coppia. Paolo oggi sarebbe forse un integralista per come lo racconti, però poi a un certo punto trova la fede cristiana e allora rinuncia alla violenza, cerca di tenere a bada l’arroganza anche se rimane in qualche modo arrogante, è probabilmente vergine, non gli interessano le droghe né altri tipi di eccessi del mondo pagano, è convinto che la fine del mondo sia imminente… insomma oggi sembrerebbe quasi un integralista trasformato in un bacchettone. Però allo stesso tempo è molto carismatico, è un vero e proprio magnete. Così ti chiedo: chi sono san Paolo e san Luca in questo libro?

Emmanuel Carrère: Sono dei personaggi che hanno un status assai diverso, Paolo è un immenso personaggio storico e hai ragione a dire che qualsiasi cosa uno ne pensi, anche senza nessuna simpatia, ha un rilievo romanzesco enorme, è un gran personaggio da romanzo. In fondo è un personaggio che conosciamo assai bene perché le sue lettere, le epistole di San Paolo, due terzi delle quali sono considerate autentiche persino dagli esegeti più critici e più esigenti, sono dei documenti… È già un autore nel senso moderno del termine, cosa che non si può dire di nessuno degli autori del Nuovo Testamento, le lettere le ha scritte Paolo in prima persona, così si sa esattamente cosa pensa e come si esprime… Gesù, invece, non sappiamo esattamente chi fosse, come si esprimesse, e abbiamo letto di Gesù attraverso ciò che viene detto e scritto di lui, forse parole riferite in modo infedele, mentre a Paolo abbiamo un accesso diretto e quindi è al tempo stesso un personaggio di enorme rilievo e un personaggio che conosciamo veramente. Luca invece era come dicevi tu. Sono un’ottima coppia, come Don Chisciotte e Sancho Panza, come Holmes e Watson.

Ancora di più, dico io, perché Paolo è un personaggio di grandissimo rilievo e Luca è il cronista, il memorialista, umanamente una personalità molto più simpatica certo ma in fondo più secondaria, più modesta, forse neanche tanto intelligente, il fedele scudiero che accompagna l’altro, che lo segue nelle sue follie, preoccupandosi un po’, ma comunque andandogli appresso. D’altro canto c’è un altro motivo che ha fatto sì che Luca mi interessasse e finisse malgrado tutto per essere l’eroe del mio libro, e cioè che Luca ha scritto un Vangelo che mi interessava moltissimo e mi piaceva tentare di immaginare chi potesse esserne l’autore, perché mi interessano gli autori di questi quattro libri, dei piccoli libri, dei tascabili che comunque costituiscono la base della nostra civiltà… Chi era uno di questi quattro, di che materiale mentale viveva, che cosa credeva veramente, come era giunto dentro questa storia, da dove traeva le notizie in suo possesso. Sembrerà molto pretenzioso che uno si dica vicino a un evangelista, ma io Luca me lo sentivo molto vicino, a differenza di Giovanni che avevo letto molto un tempo e che è un autore in realtà assai più misterioso, che incute timore. Luca è un autore molto umano, molto familiare, un ottimo autore per me, e però uno scrittore senza grandi misteri, è molto concreto, molto quotidiano, nel senso dei particolari… Tutte ragioni che me lo rendevano particolarmente amabile. Durante la stesura del libro, così come Paolo è stato un compagno particolarmente ingombrante, non proprio uno con cui si andrebbe in vacanza, Luca è stato un compagno molto “amicone”, qualcuno con cui mi intendevo veramente molto bene. Mi è piaciuto moltissimo Luca, e in un modo forse un po’ narcisistico mi sono proiettato in lui, se posso permettermi di dirlo.

Nicola Lagioia: A un certo punto nel Regno parli di un’altra scrittrice francese che cercava di addentrarsi letterariamente nell’antichità: Marguerite Yourcenar. Lì c’era proprio il tentativo di restituire lo spirito autentico dell’epoca di Adriano, ma noi questa cosa non possiamo farla, dici tu: i secoli che ci separano dal mondo antico sono per noi necessariamente filtrati da ciò che siamo diventati e da tutto quello che è successo nel frattempo. A proposito di questo, c’è una cosa che ho trovato delle più interessanti. Tu spesso utilizzi due pilastri della cultura laica e moderna per parlare del cristianesimo: uno è la psicanalisi e l’altro è il comunismo russo successivo alla Rivoluzione di ottobre. C’è chi ritiene che il comunismo sia un’eresia cristiana. Dall’altro, leggendoti mi è venuta in mente una definizione spiritosa di Ennio Flaiano, quando diceva la psicanalisi è “una pseudo scienza inventata da un ebreo per convincere i protestanti a comportarsi da cattolici”. Ci vuoi dire come utilizzi psicanalisi e comunismo per parlare del cristianesimo?

Emmanuel Carrère: Beh, si fanno degli accostamenti a partire da quello che uno conosce. Di psicanalisi ho una certa esperienza, anzi diciamo parecchia, è stata una passione per molti anni, in qualità di paziente; quanto al comunismo, me ne sono sempre interessato e conosco la storia del comunismo abbastanza bene, tuttavia tra le due cose c’è una vera somiglianza: diciamo che le storie del cristianesimo dei primordi sono anche dei bisticci politici tra piccole fazioni come tra Lenin e gli altri in seno all’Internazionale dopo la Rivoluzione di ottobre con le esclusioni, le cacciate. C’è un’altra cosa comune: si può ben dire che il comunismo è un eresia del cristianesimo, ma in ogni caso si può dire che non vi sono stati tanti movimenti nella storia del genere umano che pretendessero non solo di cambiare lo stato delle cose, o lo stato della società, ma che pretendessero veramente di dar vita a un altro genere di umanità.

Nell’uno e nell’altro caso, cristianesimo dei primordi e comunismo, c’è l’idea che si assista a un mutamento radicale dell’essere umano e che si stesse creando un nuovo essere umano, e qui forse è la mia cultura storica a essere carente, ma non credo esistano molti esempi storici di un ambizione altrettanto folle di trasformare radicalmente l’essere umano. Qui è come nei libri di fantascienza, è una mutazione vera e propria, per far sorgere un essere umano diverso. È stato divertente raccontare le dispute tra Paolo e la chiesa cosiddetta legittima, quelli che erano stati compagni di Gesù in vita, e accostarvi tutto questo. Bisogna cercare di immaginarsi la situazione: ci sono delle persone che sono stati i discepoli legittimi riconosciuti di Gesù, ne sono stati famiglia, parenti, fratello, gente che ha vissuto con lui, che ne ha condiviso le prove quotidiane, i pasti e poco dopo arriva un tizio che non solo non lo ha mai conosciuto di persona, ma in più ha perseguitato i suoi primi adepti e dice grossomodo “la verità sulla vostra fede sono io che la detengo e quindi d’ora in aventi sono io che me ne occupo”. È una opa lanciata su questa piccola impresa e c’erano delle ottime ragioni per cui i primi cristiani la prendessero veramente male. La chiesa cristiana primitiva, peraltro totalmente ebraica, ha accolto molto male quest’ebreo il quale diceva lui stesso che l’ebraismo non aveva più nessuna importanza, che questa Legge con la L maiuscola andava messa nel cassonetto. C’era qualcosa di scandaloso in tutto ciò, il che ha fatto sì che parte delle epistole di Paolo e parte degli Atti degli apostoli rendano conto e ragione di questo conflitto, che non è un conflitto religioso ma è un conflitto politico al cento per cento, una disputa tra la casa madre e qualcuno che ti ha lanciato un’opa, no?

Nicola Lagioia: Entrerei ora nella “bottega” dello scrittore perché Emmanuel spesso lo fa nel suo libro. Tu dici a un certo punto che almeno da L’avversario in poi non consideri più “romanzi” i libri che scrivi. Sarebbero piuttosto un ibrido tra narrativa, saggistica, autobiografia. In Italia l’autofiction ha avuto parecchi scrittori che hanno provato a cimentarsi con il genere. Ad esempio Walter Siti parla di alcuni suoi libri come “autobiografia di fatti non accaduti”. Però i fatti tuoi sembra siano realmente accaduti (alla lettera del testo), e allora ti volevo chiedere visto che nei tuoi libri tiri spesso in ballo compagni di strada, amici, mogli, ex mogli… come ti comporti con queste persone? Gli fai leggere il libro prima della pubblicazione? Chiedi la loro autorizzazione? Qualcuno, vedendosi riconosciuto, si è mai arrabbiato?

Emmanuel Carrère: Sì, è successo, in realtà una volta sola sul serio. Certo, quando si scrivono libri si mette in scena la propria vita, e si ha il diritto di raccontare sul proprio conto tutto ciò che uno vuole. Il punto è cosa si può dire sul conto di altre persone. Nella ventina di anni in cui ormai sto praticando questa forma, che non è fiction letterale, non parlo soltanto delle esigenze del rigore, perché per me la scrittura non è una storia immaginaria, quindi anche se utilizzo la tecnica del romanzo sono storie che non sono immaginarie. Insisto, mi interessa che il lettore sappia che ciò che io narro è vero, è una questione di status di ciò che si racconta.

Da quando scrivo questo tipo di libri ho conosciuto tutti i casi di cui ho narrato, c’è stato un unico libro che ho scritto contro le persone e senza sottoporglielo per la lettura, e le cose sono andate piuttosto male con queste persone. Si intitola La vita come un romanzo russo, vi si trattava di mia madre e della mia compagna del tempo, che io ho tirato in ballo in termini dolorosi, che hanno fatto loro del male. Non posso rimpiangere di averlo fatto perché per me è stato invece salutare, e peraltro per fortuna non ha causato nessuna catastrofe, però ho avuto l’impressione di trasgredire a una regola alla quale credo, perché penso fermamente che non si abbia il diritto da scrittori di scrivere qualunque cosa si voglia sul prossimo, di offenderlo e ferirlo. Questa è una regola in cui credo, l’ho trasgredita una volta, spero di non doverlo mai più fare, e il libro che ho scritto subito dopo, Vite che non sono la mia, è stato il contrario del libro precedente. Qui si trattava di persone reali e a tutti ho dato il libro da leggere prima della pubblicazione, dicendo che avrei modificato quanto eventualmente mi avessero chiesto di cambiare. Il mio editore mi ha detto, sei pazzo, non resterà più niente, non c’è un solo caso nella storia di qualcuno che sia stato contento di ciò che uno scrittore ha scritto di lui. Invece, contro ogni previsione, è andata molto bene e uno dei momenti più commoventi della stesura del libro è stata l’ultima fase con le persone interessate, come si trattasse di persone che avevano posato per il proprio ritratto. Alcuni me lo avevano ordinato, quel ritratto, però dopo era come se avessimo passato del tempo a fare delle sedute di ritocco.

Comunque c’era una confidenza vicendevole, hanno capito che dovevano accettare di stare al gioco e che non si sarebbe trattato di ritratti di come si vedevano loro ma piuttosto di come li vedevo io, e se c’era qualcosa che non andava me lo dicevano. Nel complesso è stata una cosa di grandissima fiducia vicendevole di cui serbo un ricordo commosso. Ci sono altri casi di questo tipo, ma per Limonov le cose sono andate in maniera diversa. Limonov è vivo, è una figura pubblica, è uno abbastanza adulto perché io potessi avere paura di fargli del male, certo che a lui non avrei dato il libro da leggere prima della pubblicazione. Di fatto è stato contento del libro e se anche non lo fosse stato non mi importava niente perché non sarebbe stato grave. Se domani faccio un libro su Sarkozy e lui non è contento francamente non mi ritrovo con un gran problema morale, abbiamo il diritto di scrivere su uno come Sarkozy. Quanto a Paolo e a Luca, devo dire che non hanno sollevato alcuna obiezione…

Nicola Lagioia: Philip K. Dick è un autore che ritorna spesso nel Regno. In particolare, in una delle scene più riuscite del libro. Dick entra quasi fisicamente nel periodo cristiano di Emmanuel, intorno all’inizio degli anni novanta: Emmanuel sta con la sua ex moglie Jacqueline, non si rende conto che il rapporto sta andando a rotoli e come se non bastasse nasce il secondo figlio e la ragazza alla pari presso la coppia si licenzia. A questo punto Jacqueline e Emmanuel devono cercare una sostituta e fanno una specie di casting. Tra le candidate, si presenta una tale Jamie Ottomanelli, che più che una ragazza alla pari è una signora cinquantenne che sembra una via di mezzo tra una mezza barbona e una fricchettona fuori tempo massimo. Leggendo il libro mi immaginavo proprio visivamente Jacqueline che sussurrava a Emmanuel “No, no, ti prego questa no”. A un certo punto però Jamie vede spuntare dalle cose di Emmanuel un libro di Philip Dick e dice: “Oh, un libro di Philip Dick”. “Conosce Philip Dick?”, chiede Emmanuel. “ Certo che conosco Dick, sono stata la babysitter di sua figlia”. Così Emmanuel pensa: “Me l’ha mandata Dio, Jamie Ottomanelli”, e contro il parere di Jacqueline la prendono in casa e a quel punto, come c’è forse da aspettarsi da una che ha fatto da babysitter in casa di Philip Dick, questa signora si piazza in casa Carrère e trasforma in un incubo la vita dei suoi abitanti. Si disinteressa dei bambini, e la prima cosa che fa è disegnare un murale sulla parete di casa.

Questo mette in crisi Emmanuel. Da una parte si dice: “un attimo, se io sono cristiano quelli come la Ottomanelli sono gli ultimi, i pazzi, quelli di cui è nostro dovere occuparsi”. Al tempo stesso tutto si svolge nella rispettabile casa borghese di due intellettuali francesi. A Philip Dick tu hai dedicato una biografia, Io sono vivo e voi siete morti. Dick porta scompiglio in casa Carrère. Ti vorrei chiedere proprio di lui, come grande scrittore di fantascienza, ma anche come cristiano, ed eventuale profeta.

Emmanuel Carrère: Il fatto è che Dick è un personaggio abbastanza importante di questo libro perché a un certo punto si è costretti a chiedersi qual è la differenza tra uno come Dick e Paolo. Dick è uno scrittore di fantascienza, peraltro geniale, che scriveva storie di un’immaginazione e una fantasia sfrenata, che poi a un certo punto arriva a pensare che si tratti di rapporti assolutamente esatti sulla realtà. D’altro canto alla fine della sua vita Dick ha tentato lui stesso di capire il senso di quello che scriveva, ha avuto una specie di esperienza mistica, su cui non ha mai cessato di interrogarsi, e gli ultimi dieci anni della sua vita li ha passati a cercare di capire cosa diavolo li fosse successo. Riteneva di aver incontrato qualche cosa. Questo qualche cosa era Dio, qualsiasi cosa sia ciò a cui diamo questo nome? O erano gli extraterrestri? Erano un’espressione della sua leggendaria paranoia? Alla fine cosa distingue la paranoia dalla vera rivelazione mistica, qual è la differenza tra le due? Si è posto veramente questi interrogativi.

C’è un celeberrimo testo di Freud, Il presidente Schreber. Vi si parla del magistrato Schreber che è il prototipo del paranoico, e che credeva a cose totalmente inverosimili. È come se alla fine della sua vita Dick si fosse trovato nella condizione sia di Freud che di Schreber, come se al tempo stesso stesse analizzando la proprio paranoia tentando di capire cosa c’era di vero e cosa no. In fondo se uno prende da una parte la rivelazione mistica di Dick e dall’altra parte quella di San Paolo duemila anni prima, altrettanto repentina, altrettanto rivelatrice, altrettanto decisiva, all’infuori della questione del successo dell’uno come fondatore di una religione, cos’altro permette di distinguere la rivelazione di Dick da quella di Paolo? Se uno è credente pensa che Paolo abbia avuto a che fare con il vero Dio, mentre Dick no, non era the real thing, era un herzat creato dalla sua fantasia. Ma se uno non è credente la differenza tra Paolo di Tarso e Philip Dick è inesistente. Per me è stato interessante tenere sott’occhio il caso di uno come Dick, spirito vicino, un contemporaneo morto neanche trent’anni fa, autore di libri di fantascienza, gran scrittore contemporaneo. In lui c’è qualcosa di molto prossimo a quanto osserviamo in Paolo di Tarso. E lui spesso si riferisce a Paolo di Tarso. È stato divertente il fatto che non avessi riletto il mio libro su Dick alla fine del mio periodo cristiano, però è un libro collocato costantemente sotto l’autorità della figura di Paolo. Si parla di San Paolo nel mio libro su Dick, e viceversa di Dick nel Regno.

Nicola Lagioia: Leggendo Il Regno si può fare un po’ di surf tra i libri di Carrère. Prima abbiamo citato quello su Philip Dick, ma nel romanzo tiri in ballo anche Jean Claude Romand, il protagonista di L’avversario. Jean Claude Romand è l’uomo che mentì alla sua famiglia per una serie di anni, si fingeva medico all’Oms, contraeva debiti anche con la sua amante, insomma una vita basata sulle menzogne. Infine trovò meno difficile sterminare la famiglia che raccontare la verità. Nel Regno Romand viene tirato in ballo quando è già stato condannato all’ergastolo: Carrère si avvicina a quest’uomo perché vuole raccontarne la storia, e a un certo punto Romand domanda a Emmanuel Carrère, “Sei cristiano?”

La fase cristiana di Carrère ormai sta finendo, dovrebbe rispondere no, e invece risponde sì e sul perché risponde sì dice una cosa che a mio parere è uno dei momenti più alti del libro: “Chi può saperlo se il Dio dei cristiani esiste o non esiste, significa in senso stretto essere agnostici: riconoscere che non sappiamo, che non possiamo sapere e, poiché non possiamo sapere, poiché non possiamo dare un giudizio definitivo, significa non scartare completamente la possibilità che nel segreto della sua anima Jean Claude Romand abbia a che fare con qualcosa di diverso dal bugiardo che la abita. Questa possibilità è ciò che chiamo Cristo e se gli ho detto, a Romand, che ci credevo o cercavo di crederci, non è stato per diplomazia; se Cristo è questo posso, anzi, dire che ci credo ancora.” In che senso credi ancora da questo punto di vista?

Emmanuel Carrère: Non posso commentarlo, ma mi sembra relativamente chiaro. Se parliamo del cristianesimo, ad esempio, a parte coloro che accettano tutto in blocco – e questa è un’altra cosa, questo accadeva a me vent’anni fa – in fondo tendiamo a chiederci qual è per noi il cuore del cristianesimo. Il resto sono dogmi, il resto sono cose che forse non hanno molta importanza per noi o non ne hanno nessuna; però c’è qualcosa – parlo per me, ma non credo di essere l’unico – che mi avvicina molto al cristianesimo; c’è qualcosa che resta vitale per me; e che cos’è? Questo varia a seconda degli individui.

Ci sono delle persone per le quali il cuore assoluto del cristianesimo è la fede nella resurrezione; Paolo diceva questo: se non credi nella resurrezione non sei cristiano. Ecco… essere cristiani è credere nella resurrezione; ma non è questo il senso che io do al cristianesimo; in effetti uno dei modi, se io cerco di andare al nucleo centrale del cristianesimo e della fede cristiana, per me direi che si esprime nell’esempio di un uomo come Romand. Non è il fatto che Romand abbia commesso questo gravissimo reato – ha ucciso tutta la famiglia, i genitori, i figli… – soprattutto ha mentito per tutta la vita, e in fondo non possiamo impedirci di pensare che è un uomo che continua a mentire continuamente, non può fare a meno di farlo, è la sua struttura psichica, è un uomo della menzogna. Quindi c’è una sorta di vertigine metafisica, addirittura religiosa.

Il titolo, L’avversario, è uno dei nomi di Satana, è una figura del diavolo, è una figura del male, l’Avversario è colui che mente. In prigione Romand a un certo punto si è convertito, è diventato molto pio, pregava continuamente… Il dubbio è concesso, è permesso, e molte persone, ricordo anche durante il processo di Romand, tra i giornalisti che seguivano il processo, molti erano anche un po’ disgustati da questa conversione, perché era veramente il colmo dell’abiezione e dell’ignominia. E possiamo sostenere questo perché, se hai passato tutta la vita fingendo di essere un medico mentre non è vero, a un certo punto vieni smascherato, e questo è quello che è successo. Se dite che siete in comunicazione con nostro Signore Gesù Cristo nessuno potrà dimostrare il contrario, è una fortezza che non può essere espugnata e lui la porta avanti e vi si ferma fino all’ultimo giorno della sua vita. È la menzogna più potente, la più poderosa. Per me il cristianesimo consiste nel dire: non è detto, non è sicuro, non è del tutto sicuro perché può darsi che nell’anima di Romand, e questo è già un postulato, forse nell’anima di quest’uomo sta succedendo qualcosa che noi ignoriamo, che non sappiamo, per cui quando afferma di esser in comunicazione forse non è una menzogna ma esiste qualcosa nella sua testa, una credenza che si chiama Cristo. È una idea di Gesù minima, ma nel contempo è abbastanza impegnativo voler credere a una cosa del genere. È una definizione assai poco ecclesiastica del cristianesimo. Ci sono tantissime cose che sembrano definire il cristianesimo. Ti ringrazio di aver letto quel passaggio, perché anche per me quel passaggio del libro è centrale. È uno di quei luoghi in cui si va a toccare proprio il cuore del cristianesimo.

Nicola Lagioia: Vorrei ora provare a farti una domanda politica, una domanda che c’entra forse poco con il libro, ma che mi è venuta in mente mentre lo leggevo. Barack Obama è cristiano, Angela Merkel è una fervente cristiana, il nostro presidente del Consiglio, Matteo Renzi, è cristiano, François Hollande forse non è cristiano ma ha avuto una formazione cattolica, Putin è ortodosso; allo stesso tempo viviamo in un mondo in cui le prime novanta persone più facoltose detengono una ricchezza pari a quella dei 3,5 miliardi di più poveri. Allora, per parafrasare proprio il vangelo di San Luca, “chiedete e vi sarà tolto”. Ecco, c’è qualcosa che è andato storto?

Emmanuel Carrère: Sicuro che c’è qualcosa che non torna, altroché! In fondo, in ogni caso, c’è qualche cosa che turba nel fatto che un messaggio così radicalmente sovversivo e così ribelle a qualsiasi istituzione come il messaggio evangelico, sia diventato lo zoccolo di una istituzione così durevole e potente come la Chiesa. È veramente strano, è molto strano, ma, detto questo, è un paradosso… è uno di quei paradossi di cui è intessuto il cristianesimo. Penso comunque che vi è una vaga coscienza di questo lungo tutta la storia della Chiesa. C’è sempre stata questa nostalgia della sua infanzia, vale a dire i tre anni in cui Gesù ha predicato in Galilea a una manica di poco di buono, di rifiuti della società, le persone verso le quali andava la sua stima e il suo affetto, una costante assoluta. C’è poi un’altra cosa sorprendente, l’associazione tra il cristianesimo e le posizioni politiche conservatrici, un fatto storico molto frequente. Sembrerebbe inconcepibile, difficile da immaginare che alla base del cristianesimo vi sia qualche cosa che autorizzi in qualche maniera posizioni conservatrici, reazionarie.

Il cristianesimo è fatto di paradossi di questo tipo, c’è qualche cosa di veramente paradossale. Quasi per definizione è una cosa non applicabile alla società, eppure esiste come una cosa che sta sul fondo della coscienza, un qualcosa che indica la direzione in cui bisognerebbe andare quantunque non si sia affatto capaci di andarci. Le persone che pongono veramente in atto il messaggio cristiano sono davvero rare, e quando lo fanno suscitano la nostra ammirazione, ma ci sono anche delle persone per cui è una cosa sedimentata nella loro coscienza e anche se un po’ caricaturale sarebbe triste se sparisse dalla coscienza degli uomini. È stato uno dei quesiti che mi sono posto scrivendo Il Regno. Molti di noi non siamo più cristiani, però che traccia ha lasciato questo nella nostra coscienza? Non è una cosa puramente culturale, storica, è qualcosa del cristianesimo che continua tuttora a tormentarci, in un modo che non trovo affatto negativo.

Nicola Lagioia: “Facciamo ora un gioco”, per citare un altro libro di Carrère, un gioco che ho pensato chiedendo su facebook se c’era chi volesse fare delle domande a Carrère. Ne sono arrivate una serie e io ne ho scelta una: “Molti scrittori ultimamente stanno tornando a occuparsi di questioni religiose; non solo Carrère ma anche Houellebecq o Amos Oz attualizzano le questioni religiose. Allora”, ci chiede questo amico, “cosa pensa Carrère dell’avanzata dell’Islam radicale nei territori più poveri del mondo, nella parti più povere delle nostre città? Non rischiano di assomigliare a quelle dei cristiani del primo secolo? E allora se fosse compito della chiesa cattolica arginare l’Islam radicale sarebbe più utile un uomo come San Paolo o un uomo come Gesù? E se invece fosse compito dell’Occidente laico arginare l’Islam radicale cosa bisognerebbe fare, non bisognerebbe forse dare fondo alla nostra seduzione più narcisistica e commerciale, al consumismo come antidoto al fanatismo?” Questa era un po’ la vecchia posizione di Houellebecq che diceva che per l’Islam radicale anziché sganciare bombe bisognerebbe paracadutare minigonne e reggiseni…

Emmanuel Carrère: Sono tante domande in una. Come prima cosa penso che nessuno si aspetti che io dica che approvo l’Islam radicale, e che considero bello sparare addosso alle persone quando non si apprezza ciò che dicono o scrivono. In ogni caso il cristianesimo dei primordi aveva poco a che fare con questo, l’antico cristianesimo non aspirava a nessun potere temporale. Apro una parentesi: quando confronto il cristianesimo dei primordi e il comunismo degli esordi, tra loro vedo delle differenze, e cioè che il cristianesimo primitivo non ha mai praticato lo sterminio fisico dei propri oppositori, e direi che questa è una differenza piuttosto importante. D’altro canto in una fase molto più tarda della sua evoluzione il cristianesimo ha anche conosciuto le sue brave intolleranze, i suoi bravi roghi, il suo fanatismo. Ma è una religione che è molto più antica dell’Islam, e che ha anche il vantaggio di essere diventata inoffensiva, forse molto più debole di quanto si pensa, come dimostra il fatto che si possa scrivere un libro come il mio senza suscitare alcuna ostilità negli ambienti cristiani, a parte qualche integralista che scrive articoli di disapprovazione e si ferma lì. Questo è un grande progresso. Cosa sia necessario fare per contrastare l’islam radicale francamente io non lo so proprio, e mi stupisce il fatto che ci siano delle manifestazioni nel mondo arabo per protestare contro le caricature di Maometto e non per protestare contro coloro che offendono l’Islam sparando addosso a chi ha fatto la caricatura di Maometto, cosa che per me rappresenta un’offesa molto più grave all’Islam, ma su questo punto, come tutti gli altri cittadini, non ho da dare lumi particolari, non sono un buon conoscitore dell’Islam, sono uno qualunque, in questo senso inorridito dagli eventi recenti e da ciò che non cessa di verificarsi dappertutto, terribilmente preoccupato per la piega che stanno prendendo le cose.

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