di Francesca Pellas

La matematica, la fisica, la geometria sono discipline fatte di logica, di rigore, della più pura razionalità. Così siamo abituati a pensare noi che le vediamo da fuori. Chi le vede — chi le vive — da dentro prova invece a farci arrivare un messaggio diverso, a lanciare un segnale sonoro da quel sottomarino aeronautico che è il grande mondo dei numeri. E il messaggio è che per entrarci, nel mondo dei numeri, c’è bisogno di un’unica cosa, purché in dosi eccezionali: una potente immaginazione. Di più: per andare verso l’ignoto serve una devozione, una passione che possegga le menti. “Fare matematica è come fare l’amore”, diceva Alexander Grothendieck, il matematico apolide che rivoluzionò il modo di intendere lo spazio e la geometria, e che prima di ritirarsi a vivere da eremita in un villaggio della Francia aveva sedotto uomini e donne per molti anni, facendo l’amore con tutti.

Un professore californiano, sentendolo parlare a una conferenza, aveva commentato: “La mia prima impressione fu che fosse stato trasportato sul nostro pianeta da una civiltà aliena di un sistema solare lontano, per accelerare la nostra vita intellettuale”.

Il punto culminante delle ricerche di Grothendieck è un concetto che lui chiamava “il cuore del cuore”, un’entità situata al centro dell’universo matematico della quale ci arrivano solo riflessi lontani. La sua è una delle vite di grandi matematici e fisici raccontate dallo scrittore cileno Benjamín Labatut in un libro a metà tra saggio e romanzo che s’intitola Quando abbiamo smesso di capire il mondo, pubblicato da Adelphi nella traduzione di Lisa Topi. Un oggetto narrativo enormemente affascinante, che si legge conquistati, come se si avesse tra le mani il più avvincente degli intrighi, e che getta luce sulle storie e gli studi — e i metodi d’indagine da posseduti — di alcune delle menti più rivoluzionarie d’Europa (con un’incursione in Giappone): Karl Schwarzschild, Erwin Schrödinger, Werner Heisenberg, Louis de Broglie, Shinichi Mochizuki e altri alieni lanciati su questo pianeta dallo spazio, o da chissà quale universo, per dirci che passato, presente e futuro rimarranno sempre al di là di ogni comprensione, a meno di non tirarsi fuori l’anima dal corpo e gettarla oltre il reale, verso una visione.

Labatut stesso è quanto di più lontano ci si possa aspettare quando si pensa all’autore di un libro del genere: quarantenne, capelli al vento, tatuatissimo, vive tra Santiago e un piccolo paese nelle montagne del sud del Cile con la moglie artista e la figlia piccola. L’ho raggiunto per provare a indagare insieme alcune di quelle menti, e dove possibile la sua.

Hai raccontato che la spinta a scrivere questo libro è arrivata dopo una crisi vissuta poco prima di compiere trent’anni, un periodo in cui avevi fatto esperienze estreme, “scelte molto stupide”, e “giocato” con la tua mente più di quanto avresti dovuto. C’è la possibilità che tu sia disposto a dire qualcosa di più, e di come quel momento abbia contribuito a farti diventare lo scrittore che sei?

Non è saggio parlare troppo di queste cose. Dovrebbero rimanere “tesori” personali, soprattutto per la difficoltà che si ha a metterli in parole. Basta dire che sono venuto meno al buon senso, e così facendo ho acquisito consapevolezza di una serie di abitudini e circuiti mentali che abbiamo tutti, e che diamo per scontati. Ed è stato molto doloroso. Sono cose che stanno nel “dietro le quinte” della nostra mente, “programmi” che ci permettono di vivere normalmente, in pace e tranquillità, nella versione di mondo che abbiamo creato per noi stessi. Chi pratica il buddismo capirà cosa intendo: è una decostruzione degli schemi mentali, che mette a nudo il terreno in cui si formano. Se uno danneggia questi meccanismi automatici, farà esperienza di una profonda bizzarria, che può essere allo stesso tempo splendida e terrificante. Sono felice di essere stato abbastanza pazzo da infliggermi una cosa simile: mi ha cambiato in maniera profonda, e mi ha aiutato a diventare la persona e lo scrittore che sono oggi. Sono però anche molto grato di non aver dovuto pagare un prezzo troppo alto. Non ho perso la testa, ma ho guadagnato una certa sensibilità verso alcune idee lontane a molte persone. Ad esempio il vuoto e il sunyata: la vacuità o vuoto gravido, come lo teorizzò Nagarjuna, e che prima di allora mi sembrava inconcepibile. Sicuramente è stato il momento più significativo della mia vita adulta, ma adesso, a dieci anni di distanza, è solo un ricordo lontano a cui non vorrei mai fare ritorno.

Da molto tempo in Occidente, specie in Europa, abbiamo perso contatto con tutto ciò che non è puramente razionale. Come se ogni cosa potesse essere ridotta a un unico livello, quello logico. Invece mi sembra che in molte altre culture — in Sud America, e in quel mondo dentro al mondo che è lo sterminato continente asiatico — non sia così: che anzi sia viva, rispettata e nutrita la possibilità che esistano altri piani del reale. Ci penso spesso, e ci pensavo leggendo il tuo capitolo sulla conferenza di Solvay del 1927, quando racconti delle enormi difficoltà che incontrarono Bohr e Heisenberg nello spiegare agli altri scienziati presenti che “semplicemente, là fuori non esisteva un ‘mondo reale’ che la scienza potesse studiare”. Forse abbiamo smesso di capire il mondo nel momento in cui abbiamo smesso di credere alla magia?

Be’, devo dissentire: sono un praticante della cosiddetta “magia del caos”, una forma di magia rituale (nata in Inghilterra, ndr) che fa parte della tradizione dell’occultismo occidentale. Questo fa da necessario contrappunto agli altri miei interessi, più razionali. L’Europa ha una meravigliosa e secolare tradizione dell’occulto, che ha vissuto una rinascita molto interessante nella prima metà del XX secolo. Quando si tratta di pensiero magico o di ragione, siamo tutti più o meno sulla stessa lunghezza d’onda, non penso ci sia una grande differenza tra i continenti e le culture. Esistono modi antichi di concepire e vedere il mondo che coesistono con altri più moderni, assennati e razionali. Sono affascinato dalla magia, ma è un argomento su cui bisogna essere molto cauti, perché è un terreno pericoloso. Io la vedo come una via per esplorare i luoghi che abbiamo dentro; un modo giocoso di mettere da parte la ragione, mantenendo la mente aperta come bambini. Sono convinto che sarebbe un bene per tutti se avessimo una sorta di doppia nazionalità: dobbiamo conoscere e comprendere i paradigmi razionali della scienza, e dobbiamo anche vivere e fare esperienza (non solo con la mente, ma con il corpo) delle meraviglie dell’irrazionale, delle profondità dell’inconscio, dei paesaggi onirici della coscienza alterata.

Il problema, per come la vedo io, è che le persone con una mente scientifica e razionale non riescono ad aprirsi a modalità di pensiero disorganizzate e a prospettive caotiche, afferenti alla magia. Ma quello che c’è all’estremo opposto — religiosi accaniti, astrologi sempliciotti, squinternati con una passione per le teorie cospirazioniste — può essere molto peggio. Come ha detto una volta Robert Anton Wilson, che è uno dei miei miti, una persona che adoro e verso cui ho un debito enorme: “Se ti addentri nel regno della magia senza la spada della ragione, perderai la testa; allo stesso tempo, se porti con te solo la spada, senza il calice della compassione, perderai il cuore. Ma soprattutto, se entrerai senza la bacchetta dell’intuito, potresti rimanere in piedi sulla soglia per decenni, senza renderti conto di essere arrivato”. Penso che la magia sia più che mai viva, semplicemente oggi chiamiamo le cose con nomi diversi: arte e scienza.

Nel libro scrivi che Karl Schwarzschild era cresciuto con l’ossessione per la luce. E la luce, nelle parole di Louis de Broglie, rappresenta l’oggetto più prezioso della fisica. La tua ossessione da piccolo qual era?

Ho un’ossessione faustiana per l’assoluto, un desiderio di comprenderlo, una brama quasi oscena di avvicinarmici. Mi imbarazza confessarlo, ma la verità è che da piccolo volevo sapere tutto di ogni cosa. Giungere alla semplice e ovvia verità che non era possibile è stato uno choc enorme, e accettarlo mi è costato molta fatica. Questo la dice lunga sulla mia megalomania, ma spiega anche perché sono così attratto da personaggi come Alexander Grothendieck, che si avventurò per quella strada in senso totale. Mi rendo conto che non dovrei essere così aperto a raccontare queste cose: dagli scrittori ci si aspetta che siano ironici, distaccati, scettici e per nulla spirituali. E a dire il vero io sono anche tutte quelle cose, se non altro perché la letteratura è un magnifico antidoto contro ogni dogmatismo: se è buona letteratura, mostra le cose nella loro complessità, nella loro meraviglia e nelle loro contraddizioni, e l’immagine del mondo che ne esce non può essere ridotta ad alcun tipo di sistema. La gioia e la ricchezza della letteratura stanno in questo, ovvero nel suo essere priva di ciò che abbonda altrove: certezze, metodo, confini che separano ciò che è vero da ciò che è falso. Naturalmente ho abbandonato le mie fantasie infantili, eppure conservo alcune di quelle illusioni e continuo a essere affascinato dal mistero. Come ha detto Michael Faraday: niente è troppo bello per essere vero.

Gli scienziati che hai scelto di raccontare hanno in comune due cose.
1) Un’ossessione, di nuovo. L’amore per ciò che studiano è così intenso che spesso non li fa mangiare, non li fa dormire, e li fa precipitare in uno stato emotivo tormentato da cui capita che emergano con una scoperta, come se tornassero da un viaggio psichedelico all’interno della loro mente, o in qualche tasca segreta della conoscenza.
2) La capacità di disancorare la loro immaginazione, diventando così liberi di navigare l’ignoto. Tendiamo a immaginare la matematica e la fisica come qualcosa di razionale e metodico: invece qui appaiono vaste e piene di poesia, l’opposto della razionalità.

Per dare una risposta breve: la matematica e la fisica sono piene di bellezza e di poesia, e hanno anche un legame profondo con quegli aspetti del mondo che per loro natura sembrano sfidare o espandere i limiti della ragione. Pensa ai teoremi di incompletezza di Gödel. Pensa alle regioni rarefatte dello spazio-tempo create da un buco nero. L’unica ragione per cui la maggior parte della gente (me compreso, ammetto) non percepisce subito la meraviglia e la poesia della fisica e della matematica è che la loro bellezza si esprime in una lingua magnifica, a cui però non abbiamo accesso. Siamo analfabeti, nel vero senso della parola: non riusciamo ad accedere al suo significato. Io so che c’è, perché credo alle persone che riescono a vederlo e le ho ascoltate, e cerco semplicemente di seguirne le orme, di mettere qualcosa di tutto ciò in parole, ben sapendo che si tratta di un compito quasi impossibile.

Yuichiro Yamashita, uno dei pochi matematici al mondo a dire di aver compreso la teoria inter-universale di Teichmüller sviluppata da Shinichi Mochizuki (definita da alcuni studiosi “una teoria proveniente dal futuro”), ha spiegato che, in buona sostanza, Mochizuki “ha dato vita a un intero universo, del quale, al momento, è l’unico abitante”. Come immagini quell’universo?

Ah, va totalmente al di là della mia immaginazione. Ed è proprio il motivo per cui questa storia mi affascina così tanto. Ma è già successo, più e più volte, durante questo lungo purgatorio che è la storia degli eventi in cui ci troviamo immersi: quando l’Europa ha “scoperto” l’America; quando ci siamo resi conto che quei puntini in cielo erano altre galassie al di fuori della nostra, e da lì abbiamo cominciato a scoprire l’inimmaginabile vastità dell’universo fisico; quando abbiamo osservato un atomo da vicino e ci abbiamo trovato dentro una struttura, e un vasto e furibondo vuoto laddove pensavamo non ci fosse nulla… quando gente come Freud e Jung ci ha fatto vedere la nostra mente in modi nuovi. Questa nostra realtà a matrioska, questa complessità che sembra non avere fine, è qualcosa che deve esserci rammentata di continuo, perché fa da necessario contrappunto alla grigia — anche se importante — realtà quotidiana, ovvero il fatto che per vivere dobbiamo mangiare, lavorare, cagare, scopare, abbracciarci, bere e respirare.

A proposito: Grothendieck, diceva che fare matematica è come fare l’amore. E poi diceva anche: “Non è l’ambizione né la smania di potere a spronarmi. È la chiara percezione di qualcosa di grande, di molto reale e molto delicato al tempo stesso”. Da qui si arriva al suo concetto di “motivo”, ovvero “un fascio di luce capace di illuminare tutte le incarnazioni possibili di un oggetto matematico”. Il “cuore del cuore: un’entità situata al centro dell’universo matematico, della quale non ci arrivano che riflessi lontani”. Hai mai pensato: e se questo cuore del cuore fosse Dio? O, almeno, qualcosa di altrettanto sfuggente e fondamentale, come l’amore?

Credo che per molti di noi la parola “dio”, o i concetti associati a questa parola, siano ormai talmente impoveriti che possiamo vedere molto più in là, e più in profondità, se ci limitiamo a ignorare quell’idea. Sono più le cose che nasconde di quelle che mostra. Io stesso ho conosciuto la fede, così come ho provato che cosa succede quando “dio” si allontana da te. Ammetto però che sono contento si sia allontanato, e contento che il mio fervore religioso mi abbia colto quando ero ancora molto giovane, intorno ai 17 anni, così adesso mi sento vaccinato contro la religione: non mi “prenderò” un’altra volta Gesù, o almeno spero. Eppure, malgrado questo, o forse grazie a questo, condivido la stessa sete di conoscenza di Grothendieck, e ho molta nostalgia per ciò che ho perduto. Oggi sono decisamente più libero, e non vorrei mai fare di nuovo esperienza di quella fede cieca (“cieca” è la parola su cui porre l’accento, qui). Non credo in “dio”, ma continuo a cercarlo/cercarla, proprio come continuo a scrivere anche se ho perso fiducia nel valore e nel significato della letteratura; seguito a farlo con la speranza che un giorno, foss’anche solo per una riga o due, o per una sola parola, quelle cose irrimediabilmente perdute si riuniranno un’ultima volta, e io potrò morire in pace. O gridando. Non si può mai sapere.

Niels Bohr, il maestro e mentore di Heisenberg, gli instillò l’idea che quando si parla di atomi il linguaggio si può usare unicamente come poesia. E qualche anno dopo sarà Heisenberg a dire a Bohr che i gli oggetti quantistici non hanno un’identità definita, ma, al contrario, “abitano uno spazio di possibilità”, al centro del quale esiste una sola costante: il puro caso.
Ho avuto l’impressione (correggimi se sbaglio) che tu sia più affezionato a questi modi di approcciarsi alla visione dell’universo, rispetto a quelli che ricercano una “realtà solida e inequivocabile”, come quella che speravano di scoprire Einstein and Schrödinger.

No, sono affezionato a entrambi gli approcci! Il grande insegnamento che ho tratto da Bohr è l’importanza della complementarità. L’idea che abbiamo bisogno di diversi modelli, anche contraddittori, per comprendere la nostra realtà così complessa. Il contrario (o questo o quello, o da una parte o dall’altra) per me non funziona. Capisco che possa essere necessario, e capisco anche che le nostre vite siano governate da questa polarità, ma credo che farebbe bene a tutti mettere in pratica il modo di pensare di Bohr in tutti gli ambiti della vita: nel quotidiano, nelle nostre credenze, nelle nostre imprese intellettuali. Se dovessi creare un decalogo utile all’esistenza, inserirei senz’altro la complementarità di Bohr tra i dieci comandamenti da incidere nella pietra: le visioni opposte ci restituiscono un’immagine del mondo più completa. E, paradossalmente, una di quelle visioni è l’idea che ci dovrebbe essere una solida e inequivocabile realtà.

Tra le teorie e i misteri che, ancora oggi, costituiscono un territorio d’indagine oscuro per la scienza, ce n’è qualcuno che ti affascina in modo particolare?

Sicuramente la coscienza, il mistero più grande che esista. Non credo che la scienza abbia gli strumenti adatti, o anche solo il barlume, il principio di una qualche comprensione, per potersi avventurare in quell’immensità lì. So che molte ricerche si stanno concentrando su questo, eppure mi sembra che la coscienza ci metta di fronte a delle domande che sono destinate a rimanere senza risposta per sempre. Anche l’esperienza psichedelica va al di là delle possibilità di comprensione di cui dispone la scienza in questo momento. Chiunque abbia sperimentato i lampi intensi e strabilianti dati dal DMT sa di che cosa parlo: non riesco nemmeno a immaginare come si potrebbe dare una forma a quella follia. Io ci ho provato, e non ho ancora trovato il modo di scrivere di ciò che è successo a me. Perciò forse è meglio lasciar perdere. Forse dovremmo lasciar riposare in pace quei cani mezzi elfi e mezzi alieni.

Da fan della serie tv Fringe, e da amante di tutto ciò che concerne la teoria del multiverso, non posso non chiederti se hai intenzione prima o poi di scrivere di questo: del multiverso, appunto, o della teoria delle stringhe, o di qualunque cosa si avvicini a quel regno. Tocchi vagamente questi temi nel segmento dedicato a Karl Schwarzschild (nel senso che gli studi che porteranno alla teorizzazione dei buchi neri e delle loro “proprietà” fioriranno proprio dalle sue teorie), così come, da lontano, nella parte dedicata a Heisenberg, ma in questo libro non approfondisci. Ti chiedo perciò se sono temi che ti affascinano, magari per un prossimo libro. Ma se così non fosse, quali sono le altre declinazioni di questo tuo grande amore per la scienza (tu lo definisci ossessione) che avremo il piacere di leggere in futuro?

A livello narrativo non amo il multiverso, o l’idea dei viaggi nel tempo. Ciò che ne viene fuori di solito sono prodotti fatti male, quando non tremendi, a eccezione di un paio di casi eccezionali come Mattatoio 5, Il giorno della marmotta, Rick e Morty. Si può arrivare al multiverso in vari modi: uno è prendere l’equazione di Schrödinger alla lettera, ipotizzando che la gamma di possibilità che descrive siano tutte realizzate. Quest’idea viene da un personaggio molto affascinante: Hugh Everett III, il fisico americano che ha postulato l’interpretazione a molti mondi della meccanica quantistica, secondo cui, per dirla in breve, ogni volta che si verifica un evento quantistico, da lì si diramano molteplici “mondi”; ogni possibilità diventa reale. Fu il modo in cui Everett interpretò la stranezza della funzione d’onda, la sua maniera di dire che una particella non sceglie un percorso a caso, ma percorre tutti quelli possibili. La novità di Everett era che nella sua teoria esiste un infinito diramarsi delle realtà. Fu deriso, e le sue idee caddero nel dimenticatoio per decenni. In seguito lavorò per il Pentagono, scegliendo i target dei missili nucleari americani.

Provò a cercare un modo o dei modi per predire il futuro, e questa diventò la sua ossessione. Morì poco dopo che le sue idee erano tornate a galla grazie a una nuova generazione di fisici. Ma non vide mai gli effetti della sua teoria dei molti mondi sulla narrativa, la cultura e la scienza del ventesimo secolo. Quando morì, il figlio lo trovò immobile a letto, girato su un fianco, abbigliato di tutto punto con giacca e cravatta, come ogni altro giorno della sua vita. Il ragazzo provò a scuoterlo, ma il rigor mortis gli aveva già irrigidito il corpo; il figlio disse poi che quella fu l’unica volta in cui aveva avuto un contatto fisico con il padre. La figlia di Everett, Elizabeth, tentò il suicidio otto volte. Ci riuscì nel 1996. Sul biglietto di addio che lasciò c’era scritto che avrebbe incontrato suo padre in un mondo parallelo.

Ma per rispondere alla seconda parte della tua domanda: il mio prossimo libro sarà sull’intelligenza, umana e non. Parlerà dell’essere umano più intelligente del ventesimo secolo, e della sua inevitabile reincarnazione del ventunesimo.

Hai altre grandi passioni oltre alla scienza, la scrittura e il giardinaggio?

Pratico jōdō and iaidō: la via del bastone e la via della spada. Cammino per ore nella foresta, qui nelle montagne del sud del Cile, con la katana al mio fianco, tagliando ramoscelli e infilzando foglie e bacche. Da quando è iniziata la pandemia, avendo molto tempo a disposizione, mi è nata un’ossessione per le mie due spade. Perciò me ne vado in giro per questo paesino — per fortuna quasi del tutto disabitato — abbigliato come un samurai, con sommo imbarazzo di mia figlia. Non incontriamo quasi mai nessuno, quindi non è poi questa gran follia. I pochi vicini che abbiamo (perlopiù anziani che svernano qui in attesa della fine della pandemia) pensavano che fossi pazzo anche prima, la spada non è che una conferma.

Mi piacerebbe sapere com’è la tua routine di scrittura, nei suoi vari aspetti: come fai ricerca e quando concretamente ti metti a scrivere, e com’è una tua giornata tipo quando sei nel pieno della scrittura.

Ho un altro lavoro, perciò scrivo quando posso. Prima del Covid lo facevo appunto dopo l’orario d’ufficio: magari prima di tornare a casa per stare con mia moglie e mia figlia avevo un’ora o due, e le passavo a scrivere in qualche caffè. Mi piace molto essere circondato da altra gente, mi concentro meglio. Non ho mai avuto uno studio, e nemmeno a casa ho una sedia comoda o una scrivania. Tanti anni in ufficio, seduto a guardare lo schermo di un computer, mi hanno completamente rovinato la schiena, quindi adesso scrivo in piedi: a Santiago lo faccio su un ripiano un po’ alto della cucina. Ma è da un anno ormai che siamo nella casa in montagna, e qui per alzare il portatile uso le scatole dei puzzle di mia figlia. Questa abitudine ha portato a un incontro interessante. Lo scorso autunno, quando la maggior parte dei fiori ha iniziato ad appassire, i colibrì che di solito sfrecciano in giardino, non avendo abbastanza di cui nutrirsi, hanno iniziato a volteggiarmi tra le braccia: questo perché sulle scatole dei puzzle che uso come scrivania rialzata sono disegnati dei fiori colorati. La vita dei colibrì è frenetica, scandita da una fame costante, e da questi minuscoli cuori che compiono più di mille battiti al minuto. Devono mangiare continuamente, altrimenti muoiono. In maniera simile, a me le idee vengono mentre cammino nella foresta, con il binocolo da un lato e una lente d’ingrandimento dall’altro, insieme ai miei due cani. Se non potessi farlo credo che morirei in fretta, proprio come i colibrì.

C’è qualcosa che ti fa paura?

La pazzia, naturalmente. È presente nella mia famiglia.

Una cosa che ti rende felice.

I cani. Specialmente la mia adorata Kali, un West Highland Terrier: mi vuole bene in una maniera che sfida le leggi dell’universo. Ogni mattina quando mi sveglio mi balza addosso e si rifiuta di scendere finché non l’ho coccolata un po’; non mi lascia nemmeno prendere il telefono per spegnere la sveglia. E se non mi vede anche solo per una ventina di minuti, viene a cercarmi con qualche regalino: un calzino, uno dei suoi giochini, o magari una foglia… qualunque cosa riesca a portarmi, e me la dà come se mi stesse donando oro, incenso e mirra.

L'articolo Quando abbiamo smesso di capire il mondo: intervista a Benjamín Labatut proviene da Minima et Moralia.

Cloris Waldrip è un’anziana signora texana che vede morire il marito nello schianto di un piccolo aereo sulle Bitterroot Mountains del Montana: sopravvive al disastro e alla perdita vagando nei boschi e bevendo acqua piovana da uno stivale, soccorsa da un personaggio misterioso e da un ottimismo indomito che le fa aprire nuove strade al vento. A dividere la scena con lei, anche se le due non si incontrano mai, è la ranger della forestale Debra Lewis, che la cerca per settimane contro ogni evidenza che la donna sia ancora viva (lo è, solo che forse non vuole farsi trovare). Lewis è alcolizzata, ha divorziato da poco da un trigamo, e al suo seguito ha vari personaggi minori uno meglio dell’altro, tra cui il collega col naso congelato che da anni va a caccia di Cornelia, lo spirito di una donna uccisa su quelle stesse montagne nell’800, e che secondo la leggenda cavalca un armadillo del Cenozoico.

Sono le premesse di Tutto il bene che si può di Rye Curtis, uscito da poco per Bompiani nella bella traduzione di Francesca Gatti, e molto lodato da alcuni grandi scrittori tra cui Jennifer Egan, che ha voluto tenerlo a battesimo in una delle sue prime presentazioni. Quello di Curtis è un romanzo malinconico e insieme divertentissimo, che si interroga sulla perdita in ogni sua sfumatura; lo si legge d’un fiato, avendone poi nostalgia. Nostalgia, a dire il vero, soprattutto di Cloris, che riesce a far riflettere con intensità e tenerezza, e spesso fa sbellicare dalle risate. Come questo giovane scrittore di Amarillo, qui al suo esordio, sia riuscito a scrivere così di un’anziana signora metodista del Panhandle texano piena di allegria e di opinioni su ogni cosa, è un mistero. Ho provato a indagare facendogli qualche domanda, e questa è la conversazione che ne è venuta fuori.

Questa è davvero una grande storia. Qual è stato lo spunto, come hai capito che sarebbe iniziata con un disastro aereo e la conseguente indagine?

Direi che è nato tutto da un interesse per certe storie di disastri e di sopravvivenza. Avevo perso da poco una persona cara, riflettevo molto sul lutto e, per qualche strano motivo, le storie di tragedie mi aiutavano a mettere le cose in prospettiva. Ho letto parecchi libri di questo tipo: uno che ho amato particolarmente è La morte sospesa di Joe Simpson. Mi piacciono le ricostruzioni, quindi ho visto qualche stagione delle serie Air Disasters e Survivorman. Questo mi ha portato a pensare a come anche la sofferenza a un certo punto sembri relativa. E suppongo di aver capito che lo schianto di un aeroplano poteva essere un valido punto di partenza per scrivere una storia così. Il resto è venuto di conseguenza, ma c’è da dire che le indagini sui disastri aerei mi interessano da sempre: perché un aereo abbia un incidente devono andare storte una miriade di cose tutte insieme.

C’era qualcosa che ti preoccupava in modo particolare, durante la scrittura? Un personaggio, o una situazione, che temevi di non riuscire a rendere su carta esattamente come ce l’avevi in testa?

Ottima domanda. In un certo senso quella preoccupazione dovrebbe esserci per tutto ciò che si scrive, ma è anche parte del divertimento. Una cosa che mi sta molto a cuore però c’è, ed è riuscire a rendere l’ambiguità. Voglio che il lettore abbia un certo tipo di reazione in un dato momento, e voglio che quella reazione abbia diverse sfaccettature. Penso anche che uno scrittore riesca a capire quando è riuscito nel suo intento, cioè quando un passaggio funziona ed è in grado di suscitare delle sensazioni all’interno dello spettro desiderato. Amo i personaggi complicati. E amo il fatto che i fraintendimenti, con dei personaggi così, diventino inevitabili. Per esempio: è bello, certo, se al lettore piace un personaggio per via di scelte precise che hai fatto tu nello scriverlo; ma se non piace, o viene frainteso, proprio per scelte altrettanto precise da parte tua… be’, può essere ancora meglio, perché significa che tu, tu scrittore, sei sulla strada giusta. La ranger Lewis e il collega Bloor, per esempio, possono non piacere, e ci sarà anche il lettore per cui sono un deterrente sufficiente a fargli abbandonare il libro: è parte del gioco.

Te l’avranno già detto in tanti: Cloris Waldrip è un personaggio incredibile. Una vecchietta coraggiosa che fa ridere (a volte sbellicare), e pensare a tante cose (la vita, l’amore). Viene dal Panhandle texano, la stessa zona da cui vieni tu. Ho letto due cose. La prima è che avevi in mente da tanto un personaggio così; la seconda è che la scintilla è arrivata quando hai visto una foto ad Amarillo, a casa di tuo padre, tra foto di eventi locali: un’anziana signora sconosciuta, dall’aria curata e da peperino. Accanto c’era il suo nome (Cloris, appunto), ma non sapevi nient’altro. Eppure la sua voce è così vivida, i suoi pensieri sembrano così veri: è come se davvero le avessi dato vita.

Grazie, questa cosa mi fa felice. Cloris è un miscuglio di persone che ho conosciuto e di esperienze che ho vissuto. Penso sia così per la maggior parte dei personaggi di finzione, e ti dirò di più: probabilmente anche il modo in cui pensiamo alle persone che conosciamo nella vita reale è, in qualche modo, un’interpretazione filtrata dalla nostra psiche e dalle nostre stranezze. Cloris è ispirata a quella fotografia, ed è anche il risultato di una vita, la mia, passata ad ascoltare la gente del Panhandle: a sentirli chiacchierare, a leggere di loro nelle cronache locali, nei libri e nei giornali, nei racconti che si tramandano nella zona… in tutto questo, ho sempre fatto attenzione anche alla sintassi, alle parole usate.

Pensi che saresti uno scrittore diverso se fossi cresciuto altrove?

Il Texas in un modo o nell’altro è sempre presente quando scrivo qualcosa, e non penso si possa levarlo di lì. Nemmeno lo vorrei, francamente. Il modo in cui le persone parlano e si comportano in quella parte del paese rappresenta per me una grande influenza. Quell’umorismo fa parte di me.

Qual è il rapporto che invece ti lega alle Bitterroot Mountains in Montana, il luogo in cui è ambientata gran parte della storia, e che rappresenti in modo così vivido?

Non ci sono mai stato! All’inizio avrei voluto andarci, ma poi ho deciso di no. Mi sono detto: sto scrivendo una storia, e l’autenticità di questa storia non ha a che fare con l’esplorare quelle montagne. Una delle cose più importanti della narrativa è proprio la possibilità di inventare. Ho letto molto sul Montana, certo. Ma desideravo che il mio racconto di quei luoghi somigliasse a quello che ne avrebbe potuto fare Cloris anni dopo: una narrazione estratta dalla memoria, imperfetta e tortuosa, anche per via del trauma che lì aveva vissuto.

Mi sembra che il romanzo abbia un tema centrale ben preciso, e altri temi (non meno importanti) che sono delle specie di sue declinazioni, o diramazioni: modi di esplorare la stessa natura selvaggia (anche dell’animo). Direi che il tema centrale è essersi persi ed essere perduti. Sia Cloris che la ranger Lewis si sono smarrite: una nella natura selvaggia vera e propria (e nel dolore per la perdita del marito nell’incidente aereo), l’altra nell’alcolismo e, di nuovo, nella perdita di suo marito. Le diramazioni: il lutto, naturalmente, ma anche il cambiamento, inteso come tutti i modi in cui una persona può cambiare se messa davanti a cose più grandi di lei, o che mai avrebbe previsto. Ti andrebbe di parlarne un po’?

Non voglio dire troppo, ma l’idea era quella di provare a raccontare una storia che ruotasse sì intorno a questi temi, essendo però accattivante, coinvolgente. Mi interessavano in modo particolare le domande su un tema complesso come quello dell’umana decenza, specie in situazioni complicate. Mi piacciono le storie in cui la gente è confusa, e confonde gli altri e se stessa. Tutti quanti siamo a nostro modo ridicoli e insignificanti di fronte a certe cose: questo dovrebbe spingerci a non giudicare, e ad avere compassione.

Questo romanzo si dispiega come una specie di grande parabola, e contiene persino elementi che definirei allegorici, come il leone di montagna che cammina all’indietro… che cosa ti ha ispirato, e quando hai capito che era questa la struttura che volevi dare a Tutto il bene che si può?

Non credo di essermi ispirato a qualcosa in particolare. A un certo punto ho capito che questa struttura “a parabola” faceva parte della visione di Cloris, del modo in cui avrebbe raccontato le sue traversie passate (la narrazione di Cloris avviene dal futuro, quando ormai si trova in una casa di riposo, ndr), e del modo in cui avrebbe dato forma al racconto per provare a trovarne il senso. Forse è quello che sul finire della nostra vita facciamo tutti, guardandoci indietro. E volevo che Tutto il bene che si può si muovesse su questi binari.

Il libro è anche “abitato” da una presenza importante, o perlomeno dalla possibilità di una presenza: quella degli spiriti e delle anime che popolano il West (da Cornelia Akersson, uccisa sui Bitterroot nell’800, alla prozia Malvina del Texas, e persino agli spiriti di animali, come quello che secondo la leggenda Cornelia cavalca). In questo è vicino a Entroterra di Téa Obreht: anche lì gli spiriti sono una presenza fondamentale dell’Ovest americano, una terra che Obreht dice essere abitata tanto dai suoi vivi quanto dai suoi morti.

Mi piaceva molto l’idea che Claude (collega della ranger Lewis, ndr) fosse ossessionato dall’idea di riuscire a riprendere in video il fantasma di Cornelia. Mi piaceva l’idea che questa ricerca “futile” andasse di pari passo a quelle concrete. E la storia di Cornelia era un altro modo per riflettere su come le persone si fraintendano a vicenda, e sulla crudeltà che questo può provocare.

Tutto il bene che si può è il tuo romanzo d’esordio, eppure svela una grande padronanza di scrittura e degli strumenti narrativi. Quando hai capito che volevi fare lo scrittore, e come hai nutrito questo talento?

Grazie davvero. Ho sempre voluto fare lo scrittore, fin da bambino. Era il mio chiodo fisso, e l’idea di fare qualcos’altro mi faceva paura. Non mi sono mai interrogato molto sul perché, so solo che inventare storie è sempre stato ciò che mi divertiva più di ogni altra cosa. Per quanto riguarda il prendermi cura di questo dono, posso dire che ho sempre letto molto, e passato più tempo che potevo a lavorare su idee, su storie.

Quali sono gli aspetti della scrittura che ti vengono più naturali? E quelli invece su cui devi lavorare di più?

Davvero non saprei rispondere, perché mi sembra che l’una e l’altra cosa cambino continuamente.

L'articolo Tutto il bene che si può: Intervista a Rye Curtis proviene da Minima et Moralia.

di Francesca Pellas

Come si intervista una persona che ha intervistato chiunque? Forse in un modo solo: accettando il mistero. Il mistero di Daria Bignardi è che non si conosce veramente Daria Bignardi. Per lei viene in mente una frase di Saving Agnes, il romanzo d’esordio di Rachel Cusk del 1993, in cui la protagonista ritrova un vecchio libro e scopre che a sei anni ci aveva scritto dentro a matita “It’s good to quietly hide”, è bello nascondersi senza far rumore. Parole che in un certo senso descrivono anche Bignardi, almeno per chi la vede da fuori, e non solo perché fanno pensare a una cosa che dice spesso, cioè che da bambina e da ragazza ha letto compulsivamente (perciò quella frase potrebbe averla scritta lei), ma perché, nonostante i decenni di tv, di radio, e i sette libri (di cui uno, il primo, sulla sua famiglia), Bignardi è un segreto, seppur nascosto in piena vista. Si ha inoltre spesso l’impressione che di Darie ce ne siano due, una più spinosa, l’altra di gran cuore. Ama molto i gatti (presenza costante nella sua vita: da quello dell’infanzia, Micione, a quello di oggi, Obama) e lei è qualcosa di simile: un elegante enigma.

Da poco è uscito per Mondadori il suo nuovo romanzo, Oggi faccio azzurro, il cui titolo è un modo di dire usato dai pittori tedeschi nel Medioevo che significa: oggi non lavoro, vedo il cielo. La protagonista si chiama Galla come Galla Placidia, imperatrice romana e regina dei Visigoti, ed è stata lasciata dal marito dopo vent’anni. È disperata, ma non è sola: sente infatti la voce di Gabriele Münter, pittrice tedesca e compagna di Kandinskij che con lui fondò Der Blaue Reiter, e che da lui fu poi abbandonata. Gabriele parla con Galla, la prende in giro, e la aiuta a navigare questo dolore che nel libro è declinato in cinque diverse storie e attraverso altri tre personaggi, ognuno dei quali a modo suo è stato abbandonato come loro due, e ognuno dei quali (tranne la psicanalista, che tiene tutti insieme) sta “facendo azzurro” nella vita, cioè vivendo sospeso.

Galla, la protagonista di Oggi faccio azzurro, è stata lasciata dal marito in modo orrendo e si sente responsabile. Perché vivere un grande dolore ci fa sentire in colpa, inadeguati?

Nel romanzo la psicanalista Anna Del Fante dice a Galla che chi viene lasciato bruscamente dopo una lunga relazione si sente in colpa come chi viene violentato.

E come finisce il dolore? Di colpo una mattina?

No, va a ondate: si alza e scende come la marea, sempre più lentamente.

Come le vengono i nomi per i libri? Cito solo gli ultimi: Lea Vincre, Shlomo, Doug, e appunto Galla.

Ci penso tanto, ascolto i personaggi, li studio, li osservo, e prima o poi i nomi arrivano.

Qual è la sua ora preferita del giorno?

Mi piacciono le otto del mattino: mi sono alzata da poco, guardo il cielo, faccio una doccia calda, preparo il caffè.

Lei arrivò a Milano giovanissima. Mi racconta un po’ di quei primi tempi, l’atmosfera, cosa ricorda con più nitidezza e allegria?

Non era un periodo molto allegro: mio padre era morto da tre mesi. Però ricordo con allegria e nitidezza la nevicata del gennaio ‘85: Milano si bloccò ma io andai al lavoro a piedi, da via Mecenate a via Torino, un percorso di sei chilometri nella neve alta un metro. Ci misi più di  due ore e arrivai in ufficio bagnata fradicia: non ci era andato nessuno tranne il direttore, con un maglione da sci rosso. A fine giornata mi riaccompagnò a casa con la sua Land Rover coi seggiolini dei figli piccoli nel sedile di dietro e da quel giorno mi tenne in una certa considerazione.

Erano anche anni fortunati, fitti di storie che al netto del talento non si sentono più: lei racconta che fece un colloquio a Chorus e fu subito assunta a tempo indeterminato.

Quello fu tre o quattro anni dopo. Mi assunse lo storico Giordano Bruno Guerri al quale feci credere di capirci di fotografia: in realtà sapevo e volevo solo scrivere. Ma tanto il giornale chiuse dopo due anni, il tempo di fare il praticantato.

Lei dice spesso di avere un brutto carattere: fantastica mai di averlo bello (io sì)? E per lei questo buon carattere com’è?

Credo di essere migliorata, con gli anni. Aspetti una ventina d’anni, e vedrà che se uno non è stupido o autolesionista sul suo carattere ci lavora.

Ogni tanto in qualche pezzo si legge che lei è “più alla mano di come appare, mica una snob, mica così severa”. Ma a me lei non pare affatto snob, né severa! Per esempio nelle sue trasmissioni ride sempre molto. Nella vita che cosa la fa ridere di più?

Un sacco di cose: le barzellette puerili, le battute raffinatissime di mia figlia, i ricordi familiari condivisi con mia sorella in cui prendiamo in giro le stranezze di nostra madre, le battute degli amici. Rido molto anche coi colleghi. Giocherei e scherzerei sempre.

Lei per tanti è stata un po’ un faro. Penso a chi come me la vedeva dalla provincia profonda ma con ambizioni da liceo classico, ovvero, nel mio caso: andare via, vivere con la cultura. Ha contribuito a formare un gusto, un pezzo di sensibilità intellettuale di molti (l’attenzione alla sostanza, ma anche al nuovo…). È innegabile, come le ha detto bene anche Jonathan Bazzi nella sua intervista su Sette. Ne era consapevole mentre succedeva? E ora lo è, di quanto in tanti le dobbiamo?

Allora no, non lo sapevo, adesso un po’ di più perché me lo dite in tanti: evidentemente con l’età mi sto traghettando dal ruolo del solito stronzo a quello del venerato maestro.

Ho un ricordo nitido di una puntata di Tempi Moderni in cui un uomo doveva entrare in una vasca di fango e lei gli aveva detto: “Be’, si tolga i pantaloni così si muove meglio”. Lui non voleva e alla fine confessò di essere senza mutande. Rivedo la me ragazzina, sconvolta all’idea che uno potesse andare in tv senza mutande (ma anche uscire di casa senza, in generale). Mi dice un suo ricordo ancora vivissimo di tutti questi anni di tv?

Ma dai, non me lo ricordavo: mi sta dicendo che facevo entrare le persone nel fango nel ‘98? Sono sempre stata avanti, bisogna riconoscerlo. Di Tempi Moderni ricordo perfettamente la prima puntata: intervistai nove coppie gay, di ognuno sapevo tutto, avevo passato giorni al telefono con loro. Alla fine della puntata mi sentivo vibrare: sapevo che avevamo fatto una cosa bella e nuova.

Ha da poco finito L’Assedio (sul canale Nove il mercoledì), e in tutto questo per diverse settimane ha fatto insieme la tv e la radio (su Capital, ogni mattina, e la radio prosegue). Dice che la malattia le ha insegnato a non strapazzarsi, ma lei un po’ si strapazza.

Grazie a Dio L’Assedio è finito. Bella anche come citazione, eh, “l’assedio è finito”?

Qual è la cosa più faticosa del fare televisione, a parte il doverla fare sui tacchi?

Apparire, truccarsi, vestirsi e scrivere in due giorni cinque interviste che durano mezz’ora: tra prepararle e scriverle un paio d’ore l’una servono, quindi dieci ore di computer in due pomeriggi, perché il resto del tempo si lavora in gruppo a preparare la puntata.

Lei è bella ed elegante (non dica di no perché è la verità). Quanto si prende cura della sua immagine, e come ha imparato negli anni a valorizzarsi?

Non ci caschi anche lei: sono una finta elegante, in tv mi vesto sempre uguale, di nero o di blu, perché non ho un gusto particolare, e nella vita ci ho messo venti o trent’anni a capire che se mi metto quello che indossavo al liceo, jeans e maglioni, sto meglio che con altri indumenti improbabili.

È a suo agio con il successo?

Non mi sento una persona di successo. Sono contenta  se scrivo libri che piacciono ai lettori, se faccio una buona puntata, ma nei lavori creativi il successo non è acquisito, si è continuamente messi alla prova, ogni giorno.

Ha detto che ci sono stati anni in cui doveva contare il centesimo, e che perciò ora che economicamente sta bene il suo lusso più sfrenato è un conto folle dal fruttivendolo. Mi racconta una cosa invece proprio un po’ lussuosa che almeno una volta si è concessa?

Un Capodanno che avevo male alla schiena sono andata comunque a fare un viaggio  in Namibia con un’amica e ho finto che ci regalassero l’upgrade in prima classe, invece l’ho pagato io a entrambe pur di viaggiare sdraiata.

Lei dice che esistono un’ansia buona e una cattiva. Come si usa positivamente l’ansia?

Si cerca di farci qualcosa di creativo: tanto essendo ansiosi non si riesce a mollare il colpo fino a che non viene meglio possibile.

Com’è un barbaro, come lo si riconosce?

He he, sicura di volerlo sapere? Il barbaro dice in pubblico quello che tutti pensano ma per buona educazione nessuno dice.

Racconta spesso che la sua squadra di redazione (che aveva alle Invasioni e che ha chiamato a raccolta per L’Assedio) è speciale e ci lavora benissimo. Mi dice qualcosa di loro, e quanto conta lavorare in un team affiatato?

Con molti ci conosciamo dalle prime Invasioni di quindici anni fa: insieme abbiamo cresciuto figli, assistito a matrimoni, divorzi, lutti, nascite. Siamo amici, ci vogliamo bene, siamo solidali e ci piace un sacco lavorare insieme. Siamo instancabili e rigorosi e teniamo un sacco a far le cose per bene e a esplorare strade nuove.  Sembra eccessivo? Eppure è davvero così: una sorta di magia. Per essere un barbaro devi avere cuore, cervello,  devozione e senso dell’umorismo.

Con i suoi figli com’è?

Materna e rompiscatole.

Ha raccontato di avere quattro amiche strettissime con cui vi sentite tutti i giorni e da più di 35 anni festeggiate “il Natalino”. Come vi siete conosciute? Mi racconta un po’ della sua idea di amicizia, e soprattutto mi spiega il Natalino cos’è?

Il Natalino si fa qualche giorno prima di Natale: cena, albero, regali, tutto. Quest’anno è saltato. Con quel gruppetto di amiche storiche del Natalino ci siamo conosciute alle Isole Eolie 36 o 37 anni fa. Ma ho anche amiche nuove, posso innamorarmi in tre minuti di una nuova conoscenza  e sentirmici sorella come se ci conoscessimo da sempre. Negli ultimi anni mi è successo diverse volte.

Gabriele in Oggi faccio azzurro si raccomanda di stare alla larga dalla nostalgia. Lei ci riesce?

Ci provo.

Nelle sue trasmissioni si beve anche, e il momento della birretta o del cocktail è ormai un piccolo classico. A lei cosa piace bere, quando si concede un drink?

Nell’ultima stagione dell’Assedio abbiamo abolito l’alcol per motivi sanitari. A me piace tutto il buon vino e non bevo superalcolici tranne un gin tonic o due all’anno.

Quando lei fa azzurro, cioè si prende un giorno libero, che cosa fa?

Quando faccio azzurro a Milano leggo tutto il giorno.

Nella bella intervista di Simonetta Sciandivasci sul Foglio a un certo punto lei cita Tabucchi e dice che la letteratura è “una questione di sedia e di mal di schiena”. Com’è la sua postazione di scrittura?

Ho una sedia ergonomica Thatsit Balans, molto malandata, che dodici anni fa ho rivestito di velluto viola ora tutto consumato: si è appena staccato uno dei due cuscini dove si poggiano le ginocchia e non so se riuscirò ad aggiustarla di nuovo.

Vorrei sapere delle sue abitudini di scrittura: fa tanto lavoro preparatorio e poi inizia a scrivere, o si butta e scopre le cose in corsa? Ha quaderni di appunti? Che font usa?

Uno da sempre il carattere Arial. Scrivo dal mattino molto presto. Quando sono dentro a una storia al cento per cento scrivo al mattino e il pomeriggio e la sera riscrivo. Ho un quaderno per gli appunti. Inizio da un punto qualsiasi, so delle cose, ne scopro altre scrivendo. Il mio tempo ideale per finire  un romanzo va dai due ai tre anni.

Che sensazione dà realizzare “tardi” (in senso buono, cioè dopo tante altre cose fatte, quando magari non si ci sperava più) il proprio sogno, che nel suo caso è da sempre fare la scrittrice? Quando è successo, e ormai siamo al settimo libro: com’è stata quella felicità lì?

Mah in realtà non è che fosse un sogno, più che altro una consapevolezza che avevo deciso di mettere da parte perché essendo nota per la tv non trovavo elegante né opportuno pubblicare libri. Ma alla fine non ho potuto farne a meno: Non vi lascerò orfani si è praticamente scritto da solo, ci stavo lavorando mentalmente da una quarantina d’anni in fondo. Avere cominciato tardi mi dà ancora più piacere perché sono più fresca — dopo dodici anni dal primo libro — che se pubblicassi da trenta.

Pistole alla tempia (ma a modo mio, quindi non necessariamente con scelta tra due cose): Il suo piatto preferito.

Spaghetti olio e parmigiano.

La sua città del cuore.

Un tempo avrei detto Londra, o Napoli, oggi non lo so più. Ora che Milano è così acciaccata e ferita le voglio più bene.

Il suo libro della vita.

Temo che sia Il demone meschino di Solougub: un romanzo che mi ha spaventato e ipnotizzato quando avevo tredici anni.

Canzone preferita.

È una domanda troppo intima.

La persona che ancora non ha intervistato e vorrebbe intervistare.

Dipende dalla giornata.

Mare o montagna?

Mare.

L’angolo preferito di Milano.

Mi piace la zona di via San Gottardo, ma non ci vado mai, sto sempre nel mio quartiere.

Di Ferrara.

Tutto il quartiere ebraico ma anche corso Ercole d’Este, la strada più bella d’Europa.

L’ultima cosa che l’ha resa orgogliosa.

La mail di una lettrice ricevuta mezz’ora fa.

Micione sarebbe amico di Obama?

Forse lo tratterebbe con un po’ di sufficienza: Micione era coraggioso e nobile, Obama è pauroso e appicicaticcio.

Mi lascia la ricetta di sua madre dell’arrosto fatto senza guardare?

Prenda un tegame e ci butti un po’ d’olio extravergine d’oliva, accenda il fuoco, dopo poco aggiunga uno spicchio d’aglio e un arrosto di vitello di prima qualità, lo rigiri per un minuto e poi completi la cottura per un’ora e mezza bagnandolo ogni tanto con del vino, quando si ricorda. Preghi che non si bruci.

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