La distruzione del sé

Pubblichiamo, ringraziando la rivista e l’autrice, l’intervista di Giada Ceri a Mauro Palma, uscita sul numero 284 di “Una città”. Si tratta della quinta di una serie di interviste (qui la prima, qui la seconda, qui la terza e qui la quarta) a persone variamente impegnate nell’ambito penitenziario per capire se e come la “cultura” possa svolgere una funzione rieducativa in una istituzione totale e che cosa significhi concretamente, oggi, rieducare una persona.

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Il carcere come luogo della distruzione del sé corporeo, del sé espressivo, del sé adulto: non ci si muove liberamente, si comunica per domande scritte, si viene infantilizzati; il grande ruolo che può avere la cultura per rimediare, a partire dal teatro; un’edilizia grigia, frutto del pensiero che lì non c’è nulla da pensare; l’abolizionismo, non realizzabile, è stato ed è utile al riduzionismo; una giustizia “ricostruttiva”, non “riparativa”. Intervista a Mauro Palma.

Mauro Palma è stato presidente del Comitato Europeo per la Prevenzione della Tortura e dei trattamenti o pene inumani o degradanti del Consiglio dell’Europa, e ha partecipato agli Stati generali dell’esecuzione penale (2015-16) in qualità di componente del Comitato di esperti. Dal 2016 è Presidente dell’Autorità Garante dei diritti delle persone private della libertà personale.

Giada Ceri: La cultura come strumento di rieducazione delle persone detenute: partiamo da qui. Ora, a differenza dell’istruzione, e in particolar modo dell’alfabetizzazione, quando si tratta di attività culturali utilizzate nel trattamento penitenziario a me sembra che ci si muova su un terreno scivoloso. Mi riesce difficile scindere l’idea di cultura da quella di libertà, dunque mi sembra inevitabile che si arrivi a una serie di complicazioni quando c’è di mezzo l’istituzione totale.

Mauro Palma: Parto da quella cultura che molto spesso è presente in atti e circolari del dipartimento dell’amministrazione penitenziaria nei quali gli elementi di apporto culturale vengono interpretati come possibile intrattenimento delle persone detenute. Il carcere non deve intrattenere nessuno. Anche “trattamento”, quasi in un’idea correzionalista della funzione carceraria, è una parola che non mi piace – le persone non devono essere “trattate” –, ma ancor meno mi piace “intrattenimento”. Nelle circolari in cui viene usata questa parola c’è una specificazione tra parentesi in cui si parla di cultura, di sport, di musica. Tutti termini che indicano espressioni della persona e non certo un modo per intrattenerla nel tempo che le è sottratto. Chiarito questo, vengo a un effetto tipico della privazione della libertà e ancor più di quella privazione della libertà che è motivata da una colpa ed è quindi associata troppo spesso a un’idea di meritevolezza del castigo. Che è in fondo – ma non voglio andare fuori tema – il residuo della spettacolarizzazione del supplizio, messo in luce dal buon Foucault: un esplicito supplizio che si è perso con il passaggio a una sorta di equivalente generale, il tempo sottratto, ma che rimane come una variabile di sfondo. Tot gravità corrisponde a tot tempo sottratto. Allora, questo meccanismo del castigo meritato, che è l’ultima reminiscenza dell’idea dell’infliggere punizione, porta inevitabilmente a una distorsione di tre connotazioni forti del proprio sé. La distruzione del sé corporeo, la distruzione del sé espressivo, la distruzione del sé adulto. In che senso distruzione? Nel senso che il sé corporeo non è solo distrutto dall’essere costretto in un luogo, ma nel modo in cui la persona detenuta percepisce il proprio corpo. Un corpo che non ha possibilità di movimento ed è elemento della punizione ma anche della possibile uscita dalla punizione: in carcere si va dal medico sperando che dica che si sta male, per poter uscire e riconquistare un’apparenza di libertà… Il sé corporeo distrutto è anche il tagliarsi, il cucirsi. Il corpo, cioè, diventa strumento di linguaggio, che non è mai linguaggio affettivo. Non è la carezza, e anche laddove c’è la carezza con il proprio vicino è una carezza occultata. Il sé corporeo si manifesta sempre “in negativo”. La seconda distruzione è quella del sé espressivo. Il carcere è il luogo della non espressione. Ogni espressione è veicolata da una domanda scritta, da un atto, e non comprendere l’atto significa non riuscire a esprimersi. E l’espressività, poi, non trova più nel tempo un elemento disponibile: quello del carcere è un tempo scandito con una ciclicità che non corrisponde al tempo esterno, quindi viene annientata la possibilità di esprimersi tramite le proprie inclinazioni e la produzione di ciò che si sa fare. Il terzo sé che viene distrutto è il sé dell’adultità, perché il carcere è una grande operazione di neoinfantilizzazione. Non si è più un soggetto che decide, come un qualsiasi adulto, ma si diviene oggetto di un trattamento deciso da altri e di un tempo vincolato da altri. Tempo fa mi capitò di andare in un carcere dove c’era un laboratorio di ceramiche. Chi lo dirigeva ne era molto orgoglioso e mi portò a vederlo. In questo laboratorio le persone avevano fatto fiocchetti, cuori… Il direttore mi chiese cosa ne pensassi? Io a volte sono un po’ insofferente… e risposi: “Butterei per terra tutto, rovescerei questi tavoli, perché non conosco persone adulte che fanno fiocchetti di ceramica durante il giorno”. È chiaro che ci sono persone che hanno l’hobby della ceramica, c’è chi fa il ceramista professionalmente, d’accordo, ma l’idea che ci sono cose che “fanno bene” e che vengono fatte per il tuo bene… Questo non significa non dare supporto, ma sempre in un processo nel quale il soggetto fa proprio quel supporto perché non è un soggetto neoinfantilizzato, ma un soggetto adulto.

Quello che dici mi richiama certi aspetti della scuola. Mi è capitato di trovarmi di fronte a un ragazzo di sedici anni con una disabilità intellettiva piuttosto complessa e alla sua insegnante di sostegno che gli parlava come a un bambino di tre anni. (Credo però che molti genitori non parlino così nemmeno ai loro figli piccoli.) Persona detenuta e persona disabile sono due casi diversi, però entrambe si trovano nelle mani di qualcuno, dipendono da qualcuno.

Questo è l’elemento che tiene unite le diverse aree di attività del Garante nazionale, perché la privazione della libertà e l’essere nelle mani altrui hanno delle somiglianze qualunque sia il motivo che ha determinato questa condizione – il reato commesso, l’irregolarità amministrativa, l’invecchiamento, la disabilità. Sempre c’è un elemento di vulnerabilità intrinseca nel fatto che tu non sei più un soggetto che autodetermina tempi, movimenti, decisioni.

Sottolinei spesso questo punto, l’essere cioè garante delle persone detenute e private della libertà personale.

La dicitura “delle persone detenute” è stata tolta, perché quando, come Garante nazionale, entravamo in un servizio psichiatrico di diagnosi e cura o in una residenza per disabili, ci veniva detto: «Noi non deteniamo nessuno». Per l’azione del Garante non ha valore la causa della privazione della libertà, ma gli elementi comuni che tengono insieme questi mondi diversi: l’accentuata vulnerabilità rispetto alla tutela dei propri diritti e, spesso, una infantilizzazione accentuata, che emerge nel parlare in un certo modo, nel rivolgersi in un certo modo, e finisce col determinare un’esperienza di assoluta minorità soggettiva. Allora, rispetto alle tre distruzioni di cui parlavo, anche in carcere si può fare un investimento forte nella cultura intesa come recupero del sé. La questione dell’istruzione e della formazione professionale è a parte, benché anche lì ci sia molto su cui intervenire. Poco fa ero in collegamento per un podcast fatto da una scuola sulla Costituzione e facevo notare agli studenti che in carcere ci sono attualmente [febbraio 2022] più di mille persone detenute iscritte all’università nei diversi “poli universitari”, e ci sono quasi mille persone analfabete tra quelle di cittadinanza italiana. Il nostro mondo, anche all’interno dell’istituzione segregativa, viaggia tra queste due migliaia, quindi anche sull’istruzione ci sarebbe molto da dire, ma la lascio da parte. Torno al sé culturale. Ultimamente mi è stato chiesto un parere su una proposta di legge che riguarda il teatro. Io lo collego anche alla corporeità e nella mia risposta ho fatto un riferimento a Stanislavskij: il teatro inteso come gestualità, come un misurarsi con i corpi degli altri e con le regole dei corpi degli altri, anche all’interno di una storia. È un elemento estremamente importante nel recupero della corporeità. Anche nelle esperienze teatrali minori, quelle in cui il teatro è soltanto riproduzione di un’opera, c’è sempre un’esternità da te. In questa audizione alla Camera ho notato che avevano occhi un po’ strani nell’ascoltarmi, ma ho citato l’esempio che ha fatto a suo tempo Grotowski: «Io sto parlando a voi. Adesso mi fermo perché ho sete e bevo un bicchiere d’acqua. È diverso se sono da solo e bevo il bicchiere d’acqua o se mi fermo e voi mi vedete berlo Non ci sono più soltanto io, c’è la vostra proiezione, e questa proiezione di voi che vedete me bere, mentre io vedo voi, cambia anche me». Dunque: il teatro come momento di riscoperta di un proprio sé. Poi, alcune esperienze sono state di grande qualità. Penso a Volterra, a Rebibbia – Cesare deve morire, che è stato ripreso dai fratelli Taviani… Mi è capitato anche di discutere con un conservatorio di un corso di jazz da proporre dentro un istituto penitenziario. La musicalità non può essere solo il rumore del carcere, l’urlo che manifesta il mio bisogno. E poi penso al rapporto con il corpo che si ha, per esempio, quando si corre. Gli spazi in cui correre non possono essere grigi, non possono essere delle scatole di cemento prive di stimolazione visiva, perché anche chi corre in pista cerca con lo sguardo, cerca di vedere dove sta il vicino, e se è non vedente stimola altri sensi per capire il proprio rapporto con l’altro e con l’ambiente esterno. Bene, questi elementi, che sono elementi della cultura in carcere, fanno parte della ricostruzione di quei sé che il carcere tende a distruggere. Tornando alla tua prima osservazione: come può esserci cultura in carcere, che è il luogo della non libertà? La cultura in carcere – e io sono per un investimento massiccio nella cultura – può dare una frenata ai meccanismi di deindividualizzazione e depersonalizzazione e quindi di distruzione del sé che il carcere mette in atto, da un lato, e dall’altro può aiutare a riscoprire il proprio sé e quindi a riscoprirsi come individui adulti.

Questo se la cultura viene intesa come tutto il complesso delle cose di cui stai parlando, e non come un intrattenimento. Ma non solo. Tu hai cominciato con l’aggettivo “corporale”, quindi per rendere possibile quello di cui parli inevitabilmente si devono ripensare i luoghi della pena, gli spazi. Però progettare un certo spazio non significa semplicemente tirare su dei muri ma dare muri portanti a un’idea di carcere. Sembra un po’ un cane che si morde la coda.

È chiaro che lo spazio non è mai anonimo, e comunque anche la sua anonimia parla. Lo spazio è sempre in qualche modo prodotto di ciò che vi avviene dentro e costruttore di ciò che è possibile che vi avvenga. Questo vale sempre, anche per lo spazio personale, ma ancor più per quello istituzionale, che da un lato dev’essere rispondente a ciò che l’istituzione ha deciso che al suo interno debba avvenire, dall’altro, nel momento in cui si omologa a questo, ne diventa un elemento di conferma, lo ripropone ancor più fortemente. Discutendo di architettura penitenziaria, e di edilizia penitenziaria, ho sempre fatto l’esempio della scuola. Lo spazio ottocentesco della scuola è uno spazio disadorno, la scuola del libro Cuore viene descritta da De Amicis come un «camerone disadorno». Ma questo per De Amicis non è un disvalore, perché quella è una scuola ove si predicano valori, e i valori si predicano anche nel deserto. Non è una scuola che costruisce capacità, che potenzia una certa manualità e sviluppa un sapere critico concreto. Nel corso del Novecento, poi, la scuola cambia. Cambiano gli ambienti e la loro rilevanza; le palestre, per esempio, diventano importanti. Il fascismo enfatizza l’attività ginnica dei giovani e la scuola, «palestra di vita», diventa luogo di addestramento alla difesa della patria. Oggi, nella scuola post-Sessantotto, sono centrali sia la costruzione dei saperi sia la partecipazione, così gli edifici scolastici non possono non avere spazi per laboratori, per le assemblee e per i momenti di espressione collettiva. Sarebbero incongrui. Per fare un altro esempio che sembra distante dal nostro discorso: le chiese preconciliari erano rettangolari, e tutti guardavano l’altare. Le chiese dell’architettura moderna sono circolari, assembleari – quasi tutte brutte, a mio parere, salvo la Chiesa sull’autostrada di Michelucci e quella di Meier a Roma del Giubileo del Duemila. Anche nell’architettura carceraria per anni c’è stato un progressivo adeguamento alla funzione assegnata. Ridolfi che progetta il carcere di Nuoro… Lenci che progetta il carcere negli anni Settanta… C’è stato un pensiero anche a Sollicciano, probabilmente un pensiero che si è misurato troppo poco con ciò che doveva avvenire dentro, tant’è che abbastanza presto quel carcere è diventato ingestibile. È rimasta la chicca del Giardino degli incontri…

Che appunto sembra lì a ricordare ciò che non siamo e ciò che non vogliamo.

Sì. Con gli anni Ottanta, poi, il carcere non ha più alcuna fisionomia. I padiglioni sono tutti modulari, grigi. E anche quelli ripropongono un pensiero: il pensiero del non pensiero. Non è un paradosso. Il pensiero del “non c’è nulla da pensare”. Quelle scatole grigie – non più architettura ma edilizia – rappresentano il non pensiero, ne sono il prodotto, e al tempo stesso riproducono l’idea che rispetto alla pena non c’è molto da pensare, c’è soltanto da contenere e far espiare, perché questo è il castigo meritato.

Un carcere punitivo, dunque, del quale complessivamente registriamo il fallimento. Qualcuno vorrebbe abolirlo, e questa idea ogni tanto torna con maggior forza, ma poi viene archiviata fra i desideri che non si realizzeranno mai. In una direzione analoga per qualcuno forse va anche la prospettiva della giustizia riparativa. Ne ho parlato con Michele Passione. Pur essendone uno studioso convinto, non ritiene che la giustizia riparativa abbia delle prospettive di maggioranza, diciamo, nel nostro Paese. Quindi ci dobbiamo tenere il carcere così com’è?

Partiamo dal fatto che quella degli abolizionisti è una corrente di pensiero secondo me molto utile, che c’è stata in termini molto radicali in Nord Europa. Penso a Thomas Mathiesen e a Nils Christie in Norvegia… Noi abbiamo bisogno degli abolizionisti, e lo dico anche se non sono abolizionista. Sono fra i riduzionisti, diciamo.

Per pragmatismo?

Il carcere fa parte della realtà sociale in cui viviamo. Proprio per la maturità sociale che abbiamo non è ipotizzabile la sua abolizione. Ma come per la lingua si diceva che bisogna fare un bagno in Arno, così chi si occupa di carcere un bagno nell’abolizionismo lo deve fare. Tanti anni fa, nel 1985, Mario Tomassini, una persona molto colta e aperta che era assessore alle politiche sociali a Parma, fece un convegno da cui nacque un’associazione: Liberarsi dalla necessità del carcere. C’erano entrambi gli elementi: la liberazione ma anche la necessità. Se mi è permesso un esempio matematico, in matematica c’è il concetto di asintoto. Hai una retta e poi una curva che le si avvicina sempre di più ma non la tocca mai. Ecco, l’abolizionismo secondo me è l’asintoto del riduzionismo. Il riduzionismo deve averlo presente, anche se non lo raggiungerà mai, almeno in questa nostra epoca. Poi, il carcere non viene messo in crisi neanche dalla “giustizia riparativa” – aggettivo quest’ultimo che a me non piace. In inglese è restorative justice. Una “giustizia ricostruttiva”, quindi.

Be’, sì, nella riparazione c’è qualcosa di simile alla retribuzione.

Alla retribuzione, alla negoziazione… Roba che non mi piace per niente. Trovo osceno, per esempio, che per alcune misure alternative ci sia scritto “si è prodigato a vantaggio delle vittime”. Non si tratta di questo. La vittima ha diritto a una sua presenza, ha diritto a essere considerata, però non è proprietaria dell’esecuzione penale. Non c’entra proprio nulla. Altrimenti arriviamo in Iran… Ricorderai quel giovane che stava per essere impiccato: la madre della vittima gli dà uno schiaffo e con questo schiaffo si accontenta, non c’è più l’impiccagione… Non che io volessi che lo impiccassero, ma lì la vita di una persona diventa di proprietà del parente della vittima.

Nella vulgata, se mai la restorative justice arrivasse a essere una vulgata, ci sarebbe questo rischio? Stiamo attenti a quello che diciamo, allora, perché se viene recepito in un certo modo…

Stiamo attenti alle parole. Anche se la sfida della restorative justice è una sfida forte. Però… Ricorro, e mi scuso, a un ulteriore termine inglese: diversion, che indica una direzione diversa del penale. Per esempio la “messa alla prova”, che sta dando buoni risultati: per una certa fascia di reati, per persone che non hanno abitudine al reato, si assegna un percorso controllato al cui esito l’azione penale non si avvia e che è costituito da un programma di attività positive per la collettività. Insisto sulla collettività: ricordiamoci che il reato non è mai un rapporto a due, binario, autore e vittima, ma è quantomeno a tre, autore, vittima e collettività. L’autore del reato deve compiere un’azione positiva per la collettività, non direttamente per la vittima. Questa modalità alternativa alla penalità credo vada praticata molto di più, anche perché può indurre un cambiamento nella stessa idea di come si risponde al reato: non con una mera punizione ma con un progetto, con un percorso da compiere, pur nella limitazione della libertà. Diversa è l’idea, che pure molti includono nella giustizia riparativa, di un percorso di riconciliazione con la società e a volte con la vittima, una volta eseguita la pena (penso allo splendido libro di Adolfo Ceretti, Il libro dell’incontro). Una riconciliazione – essenziale, importantissima – che va fatta durante il percorso dell’esecuzione penale, e può proseguire anche dopo, ma non è alternativa alla via penale e peraltro non fa diminuire il ricorso al carcere. Sono due mondi, quello della ricostruzione alternativa alla penalità e quello della progressiva riconciliazione, entrambi importanti per una concezione avanzata della risposta al reato, ma non possono essere confusi tra loro, come invece troppo spesso accade.

Nel ritorno alla società con una piena consapevolezza di ciò che si è fatto e delle sue conseguenze l’istruzione e la cultura potrebbero svolgere un ruolo ben più significativo di quanto non accada, nonostante la quantità di progetti, corsi, laboratori organizzati e condotti dal Terzo settore. Il Terzo settore è molto presente in carcere. Quale ruolo può e deve svolgere secondo te rispetto all’istituzione?

Il Terzo settore ha un ruolo fondamentale, che però non può sostituirsi a quello dell’amministrazione penitenziaria. Lo Stato che priva della libertà deve saper garantire alcune cose; poi ci sono tutte le forme di sussidiarietà. Ma sussidiarietà non è sostituzione: è complemento, aggiunta, supporto, sempre però senza deresponsabilizzare lo Stato rispetto ai suoi compiti. Anche perché la presenza del Terzo settore è disomogenea sul piano nazionale, essendo legata alla maturità di un territorio, o anche all’impostazione culturale prevalente, che a volte dipende anche dal vento politico che spira in quel territorio.

In questo è determinante, o molto importante la comunicazione che si fa sul carcere. Tu parlavi dei due estremi, mille detenuti laureati e mille analfabeti, mentre del grigio che c’è nel mezzo interessa poco o nulla. La comunicazione ha un ruolo pesante nella rappresentazione di questi due estremi.

Trovo pessimo il ruolo che svolge rispetto al carcere. Sono pieno di giovani cronisti o giornalisti o pubblicisti che subito mi chiedono il caso emblematico. C’è una domanda di tinte forti…

E di storie personali.

Sì, di storie personali. Che non ti fanno leggere i processi in quanto tali. Si va sulla cronaca, e questa diventa un rumore di fondo. Penso che la comunicazione relativa a questi luoghi di vulnerabilità vada ripensata: non parlo solo del carcere, parlo anche degli altri ambiti. Penso per esempio ai migranti, alle persone che sono nei “Centri per il rimpatrio”, ai quali la libertà è tolta per la loro irregolarità amministrativa e con l’obiettivo di un rimpatrio forzato nel Paese di origine. Tuttavia ben poca è la riflessione sul fatto che se non esiste un accordo di riammissione tra il nostro Paese e quello di destinazione la privazione della libertà di quella persona è del tutto illegittima, e finisce con l’essere soltanto una misura adottata per i suoi effetti comunicativi: per “rassicurare” la collettività che tale persona è stata tolta dalla circolazione. La privazione della libertà come funzione simbolica di consenso è inaccettabile; ma spesso è alimentata dalla comunicazione di tali eventi e di tali complesse situazioni. L’attuale comunicazione sui “mondi” della mia attività di Garante non è soltanto errata in quanto strillata e non riflessiva, ma contribuisce a costruire un pensiero collettivo che non riflette sulle complessità del nostro contesto sociale. Questo è il problema più grande, secondo me, della comunicazione. Poi ci sono i problemi secondari, come il fatto di non approfondire la notizia, di fidarsi delle veline che arrivano da settori corporativi, per esempio taluni sindacati della Polizia penitenziaria. Mi dispiace dirlo, perché sono sempre rispettoso delle rappresentanze sindacali, però vedo grande arretratezza nella rappresentazione di un Corpo che invece è mutato negli anni e rischia di essere ricondotto a schemi tradizionali che non rispondono alle attuali necessità. Molti dei poliziotti penitenziari sono giovani che hanno studiato e che esprimono una cultura diversa dal passato, ma purtroppo vengono un po’ incanalati all’interno di un meccanismo che parte da quando si fanno le tessere durante i corsi iniziali e non fa emergere del tutto la positività che questi giovani potrebbero esprimere.

Questo, fra le altre cose, può essere di ostacolo all’assunzione di un ruolo diverso da parte della polizia penitenziaria, che, senza sostituirsi agli educatori, tuttavia partecipa (come del resto è scritto nell’Ordinamento) a quella cosa che chiamiamo con un nome che non ci piace, il trattamento, che non può essere pura custodia?

L’Ordinamento prevede un ruolo degli agenti e secondo me possono dare un contributo importante, perché conoscono le persone, le vedono ogni giorno. Il loro è un parere molto importante. Ultimamente vedo che tendono a sottrarsi a questo ruolo, perché a loro a volte sembra una diminutio. In realtà, il sistema attuale finisce spesso col richiedere agli agenti di esercitare funzioni che per la formazione che hanno e la professione che svolgono non possono essere loro richieste: l’assenza di altre figure sociali all’interno del carcere fa ricadere su di loro tutta la responsabilità. Non si può chiedere al giovane poliziotto di affrontare la quotidianità di una persona che ha crisi di astinenza o che manifesta disturbi psichici. Il poliziotto non è in grado di decodificare tutto ciò e finisce per essere sovraccaricato di troppi ruoli. Spesso dai giovani poliziotti proviene una forte richiesta di aiuto a comprendere tali complessità. Accanto a questo, c’è poi il rischio di una precoce canalizzazione verso modelli comportamentali che guardano al passato e alla contrapposizione tra un “noi” e un “loro”, quasi una deprecabile simmetria tra poliziotti e detenuti, tra chi esercita una funzione in nome della collettività e chi sta eseguendo una condanna che la collettività gli ha inflitto. In questa simmetria c’è il rischio di un erroneo spirito di corpo. Ti faccio un esempio. Tutti abbiamo visto gli episodi di maltrattamento nell’Istituto di Santa Maria Capua Vetere. Quel giorno erano di turno centocinquanta, duecento, trecento persone: su un certo numero di essi si è aperto un procedimento giudiziario e non intervengo su questo perché è compito della magistratura. Intervengo sugli altri: quelli che sono entrati in servizio il giorno dopo e che certamente hanno avuto contezza di quanto successo, si sono posti delle domande? Si sono interrogati rispetto ai propri colleghi? E come mai in tutte le inchieste su episodi di questo tipo io non ho mai una denuncia interna da parte degli stessi operatori, inclusi quelli di Polizia penitenziaria, che pure hanno una funzione di Polizia giudiziaria e un obbligo di denuncia? Ho a volte delle denunce da parte di direttori… Il resto è silenzio.

Ma, dici, il singolo agente non parla.

Non parla. Questo la dice lunga sulle culture, su come anche per loro, nel momento in cui entrano lì dentro, si annienta il sé culturale. Quella stessa persona, se uscendo per strada vedesse qualcuno che viene aggredito, interverrebbe. Sono quasi sempre persone generose… Perché dentro no?